Строительный пылесос

cineman написал: Для насосов существует характеристика напор/расход. Это двухмерный график. Наверняка для всасывающего центробежного воздушного насоса существует подобная зависимость. Такая зависимость будет полностью отражать возможности пылесоса.

Совершенно верно. И подобные графики проводя производители мотор-вентиляторов. Как пример:

И такие же графики получаются, если измерять производительность пылесоса в соответствии с действующими стандартами, вроде ГОСТ 10921-90 или ASTM F 558 или IEC60312-1.

cineman написал: Сила выражалась в количестве шариков, которое пылесос мог удерживать всасыванием на вертикальном участке трубы

Чтобы оценить силу всасывания достаточно знать, либо объемный расход, либо скорость воздушного потока. По вашему описание, вполне можно было использовать серийно выпускаемые ротаметры. Но это нам позволит измерить именно расход и/или скорость воздушного потока. Например, если мы хотим получить выходную мощность, том нам уже нужно две величины: расход и разряжение, при котором он был получен. Точно так же, как если мы хотим получить мощность на валу двигателя, то нам нужно знать угловую скорость и момент, при котором у нас получилась эта угловая скорость или если мы хотим электрическую мощность в цепи постоянного тока, то нам нужен ток и напряжение, при котором у нас вышел этот самый ток.

dimonml написал: Чтобы оценить силу всасывания достаточно знать, либо объемный расход, либо скорость воздушного потока.

dimonml написал: Точно так же, как если мы хотим получить мощность на валу двигателя, то нам нужно знать угловую скорость и момент, при котором у нас получилась эта угловая скорость

Не замечаете противоречия? Воздушный поток совершает работу по преодолению трения. И величина совершённой работы величиной расхода никак не отображается.

Пришло рассылкой. Выставка ВакуумТехЭкспо http://www.vacuumtechexpo.com/ru-RU?utm_source=07-04-2017-32429&utm_medium=Email&utm_campaign=email

Serg написал: Вообще без вопросов, пиление, шлифовка, строгание...

если досочки сырые и/или смолянистые то может и сюрприз приключиться . так что опять мешок

Serg написал: У кого не очень, у Стармикса? 170 мбар не очень?

у бытового филипса больше . сколько не знаю

Serg, сергей, но ведь реально большой и тяжёлый. Мне реально плевать на большинство абсолютно справедливых аргументов Дмитрия про размер частиц и т.п. И да, возможно, многие бытовые пылесосы "сосут мощней", но "реальный" бытовой пылесос, что есть у меня "сосет" явно хуже. По крайней мере если им хоть немного по убирали. Но пользоваться строительным вместо старого бытового желания нет. Вообще ковырялка для уха и для носа это разный инструмент. Начитался тут Дмитрия решил поменять бытовой пылесос. Сходил в магазин, приценился, пощупал в границах его рекомендаций. Осознал что айпульс перманент это совсем не дорого и у меня старый пылесос ещё огого! И может походить ещё 8 лет.

dimonml написал: Как бытовой: нет. Он просто слабенький.

Вы бы не на базе ротометров делали свои выводы, а на базе реальной эксплуатации, тогда это было бы мнение, к которому имеет смысл прислушаться. Сейчас это просто околонаучные рассуждения о сферическом коне в вакууме.

dimonml написал: Сила всасывания - это физическая величина, которая измеряется в Па, а не в единицах давления

Паскаль - это точно такая же единица измерения давления, как и бар, не надо тут писать откровенный бред.

dimonml написал: И да, 170 мбар это довольно мало. Например, мой бытовой старенький пылесос Electrolux Z 8870 UltraOne имеет максимальное разряжение 32 кПа.

Этого вполне достаточно для уборки пыли с пола.

dimonml написал: Приплыли

Вы этим занимаетесь очень давно в этой теме.

DimonDol написал: но ведь реально большой и тяжёлый.

Смотря с чем сравнивать. Вы поглядите на какую-нибудь Ровенту Турбо Буль - не настолько у ни уж и разные габариты.

DimonDol написал: Мне реально плевать на большинство абсолютно справедливых аргументов

Люди сюда приходят за реальным советом, а не на измышлениями типа "силу всасывания можно измерять только в Паскалях, а не в барах, хотя и то и другое - единицы давления".

DimonDol написал: Вообще ковырялка для уха и для носа это разный инструмент.

Ну пес знает, по хорошему эти органы чистятся ватными палочками, а по плохому - ковыряются пальцем. :)

Serg написал: Вы бы не на базе ротометров делали свои выводы, а на базе реальной эксплуатации, тогда это было бы мнение, к которому имеет смысл прислушаться. Сейчас это просто околонаучные рассуждения о сферическом коне в вакууме.

я им с неделю дома пылесосил. а вы ? :)

Serg написал: Смотря с чем сравнивать. Вы поглядите на какую-нибудь Ровенту Турбо Буль - не настолько у ни уж и разные габариты.

ДА! и не особо разная цена

Serg написал: Люди сюда приходят за реальным советом, а не на измышлениями типа "силу всасывания можно измерять только в Паскалях, а не в барах, хотя и то и другое - единицы давления".

блин не надо про это, сейчас опять табуны коней пойдут :). ИМХО одних убедит ваше просто ваше слово, другим обязательно подавай паскали, скорости потоков итд . все надо.

Serg написал: Ну пес знает, по хорошему эти органы чистятся ватными палочками, а по плохому - ковыряются пальцем. :)

Это если особо не углубляться в тему, а как углубишься так и полезут машинки для стрижки волос в носу и спецщипчики для ковыряния в ухе ;)

Мое ИМХО по поводу домашней уборки строительным пылесосом: строительный офигенно сосет (может и хуже чем сферические бытовые, но их у меня нет). Я и бытовым то пользуюсь на 2/3 мощности мне хватает. очень длинный провод и очень длинный шланг. В принципе позволяет убрать весь первый этаж не двигая пылесос с места. но хранить его в доме - занимает много места (у меня 35 литров с двумя фильтрами) не очень удобно он на порядок полезней в мастерской, в нем обычно пол бака мусора, и грязноватые колеса. таскать на второй этаж неудобно (с мусором он тяжелый)

у других людей могут быть другие условия. например нет мастерской и его все равно хранить в квартире, каждый раз после работы мыть колеса и протирать корпус. Почему бы тогда не купить мешок и не пылесосить им дома. Если вас беспокоят проблемы о которых постоянно говорит дмитрий, то скорее всего у вас уже есть "качественный бытовой пылесос" и вы три раза в день делаете влажную уборку.

бракодел написал: я им с неделю дома пылесосил. а вы ?

А я несколько лет пользуюсь им в лаборатории.

DimonDol написал: ДА! и не особо разная цена

Ну в 1999 году Ровента стоила около 10000 рублей.

DimonDol написал: Если вас беспокоят проблемы о которых постоянно говорит дмитрий, то скорее всего у вас уже есть "качественный бытовой пылесос" и вы три раза в день делаете влажную уборку.

Миеле и пара домработниц с влажными тряпками из микрофибры :)

Serg, на всякий случай, под вас я имел ввиду не Сергея а некого гепотетического ВАС

Serg написал: А я несколько лет пользуюсь им в лаборатории.

значит дома им не пользовались

бракодел написал: значит дома им не пользовались

Им - кем?

Serg написал: Им - кем?

cовсем не бережешь себя .. отдыхай почаще :)

cineman написал: Не замечаете противоречия?

Нет: у нас воздух идет через канал определенного сечения. В результате у нас есть прямая связь, между скоростью воздуха и объемным расходом. С другой стороны, сила, которая действует на частички в воздушном потоке у нас зависит от квадрата скорости воздуха.  

cineman написал: Воздушный поток совершает работу по преодолению трения. И величина совершённой работы величиной расхода никак не отображается

В этом то и фишка - эти все величины, по большей части, находятся внутри пылесоса/уборочной насадки/инструмента. Когда воздух засасывается из окружающего пространства статическое разряжение на конце факела всасывания (где-то диаметр всасывающего отверстия) будет равно нулю. Внутри сечения всасывающего отверстия статическое разряжение будет равно динамическому давлению - то есть, величина будет довольно маленькой. И чем дальше воздух будет идти к крыльчатке вентилятора пылесоса, тем статическое разряжение будет больше расти.   Грубо говоря, у нас есть абстрактный пылесос. Например (все цифры взяты с потолка), у него мотор кушает из сети 1000W. На валу этого мотора у нас выходит 900W. На входе мотор-вентилятора у нас 300W. Этот воздух, как вы правильно заметили, вынужден проходить через шланг, фильтры, мешки и тд - но рано или поздно доходит до нашего инструмента. И тут у нас, например, 100W. В любом сечении у нас выйдет одинаковый объемный расход. Но статическое разряжение будет наибольшее у входа в крыльчатку мотор-вентилятора, например, 15 кПа, после фильтров-мешков 10 кПа, после шланга - перед инструментом 5 кПа. А на входе воздуха в инструмент будет равно нулю. Но нагрузка на пылесос у нас фиксирована - инструмент мы не будем менять. В связи с этим, у нас все потери мощности, которые внутри пылесоса - это величина, которая просто понижает КПД пылесоса. И мы имеем вполне конкретный инструмент, в результате чего связка пылесос/инструмент может характеризоваться только одним параметром: объемным расходом.

То есть, в тот момент, когда нагрузка на пылесос у нас получается фиксированной (один конкретный инструмент), то, чтобы сравнить разные пылесосы у нас нет нужны знать их полные выходные характеристики: расход - разряжение на конце инструментальной муфты. Нам будет достаточно только одной точки этой кривой: пересечения выходной характеристики пылесоса и характеристики сети (в данном случае конкретного инструмента).

То есть, на примере вентиляторов, у которых есть нормальные спеки, например, KVKE 250 EC. Чтобы знать что может и не может этот вентилятор нам достаточно диаграммы поток/давление:

На основании этой диаграммы мы сможем узнать производительность пылесоса при любой нагрузке. Но, у нас может быть задача немного попроще: у нас может быть фиксированная нагрузка, например, конкретная шлифовальная машинка. В этот случае, мы в тех же координатах может отложить кривую сети (параболу):

И у нас уже будет вполне конкретная точка пересечения характеристики вентилятора и сети. И нам, чтобы оценить производительность пылесоса в этом случае вполне достаточно одной этой точки, которая у нас может быть определенна только одной координатой, например, объемным расходом.

Еще раз хочу повторить эту "фишку": когда у нас есть фиксированный инструмент, у него есть его вполне конкретная кривая расхода воздуха на нем, в зависимости от разряжения. И чтобы сравнивать разные пылесосы на этом конкретном инструменте (или один пылесос, но с разной конфигурацией, например, фильтров), нам вообще нужна только одна координата на кривой расхода: например, объемный расход.

DimonDol написал: Сходил в магазин, приценился, пощупал в границах его рекомендаций. Осознал что айпульс перманент это совсем не дорого и у меня старый пылесос ещё огого! И может походить ещё 8 лет.

Тут есть еще одна "пакость": в Европе с 1 сентября 2017 года вводятся вторая ступень ограничений на бытовые пылесосы и там будет запрещено продавать пылесосы мощнее 900W. В результате с полок наших магазинов могут "вымыться" мощные бытовые пылесосы и тезис Сергея окажется верен: строительные пылесосы будет лучше безоговорочно лучше и на бытовой пыли. И причина будет не в том, что строительные стали такими мощными, а в том, что бытовых мощных уже не будет. Как пример, на соседнем форуме читал отзыв о том, что человек купил мешковый мили C3, а у него на шильдике оказалась номинальная мощность 1300W (в каталоге обещали 1700W), в то время как совсем недавно мили S8 были мощнее двух киловатт.

Serg написал: Вы бы не на базе ротометров делали свои выводы, а на базе реальной эксплуатации, тогда это было бы мнение, к которому имеет смысл прислушаться. Сейчас это просто околонаучные рассуждения о сферическом коне в вакууме.

Естественно, я делаю выводы на базе реальной эксплуатации оборудования, которое у меня есть: я использую свои строительные пылесосы в том числе, как встроенные и отчетливо вижу определенные недостатки подобной эксплуатации, так как мне есть с чем сравнить. При этом, чтобы мои выводы были кому-то полезны, они должны быть максимально объективны: и на помощь мне приходит физика, в которой вполне четко описано, что и от чего зависит и каким именно образом. И основываюсь на своих рассуждениях на вполне конкретных стандартах, которые используются в данной области науки и техники. В результате я рассуждаю не в виде: "вот эти все пылесосы лучше, чем вот те другие, это мое мнение". А в виде: производительность такого пылесоса, вот такая. И вполне конкретная. Много/мало: пусть решает каждый сам. Любой другой человек, обладающий пониманием вопроса и нехитрым инструментарием сможет провести аналогичный замер и получить свой результат. В результате чего, можно в рассуждениях использовать вполне конкретные величины, а не субъективные оценки лучше/хуже/достаточно. Более того, я могу объяснить почему это именно так.  

Serg написал: Паскаль - это точно такая же единица измерения давления, как и бар, не надо тут писать откровенный бред.

Я уже писал, что ошибся.  

Serg написал: Этого вполне достаточно для уборки пыли с пола.

Вот таких тезисов я как раз и стараюсь избегать. Достаточно или нет: это уже субъективная оценка конкретного человека с его личным опытом. В результате чего, что "достаточно" для одного, для другого будет совсем не так. И именно, чтобы таких субъективных оценок не было, нужна наука и измерения, так как они показывают объективную реальностью, а не субъективное мнение о ней.  

DimonDol написал: В принципе позволяет убрать весь первый этаж не двигая пылесос с места. но хранить его в доме - занимает много места (у меня 35 литров с двумя фильтрами) не очень удобно

Есть еще встроенные пылесосы - но там так же нужно где-то хранить длинный шланг :)

DimonDol написал: Если вас беспокоят проблемы о которых постоянно говорит дмитрий, то скорее всего у вас уже есть "качественный бытовой пылесос" и вы три раза в день делаете влажную уборку.

Неа: если человека беспокоят вопросы микроклимата в его жилище, то у него, как минимум, всегда имеется свежий приточный воздух в определенных количествах (а еще лучше, он проходит определенную подготовку в специальных устройствах), и сухая и влажная уборка делается раз в неделю. При этом, не очень важно, чем именно: пылесосом и паровой шваброй или веником с совком и мокрой тряпкой на швабре. И это происходит по тому, что недостаток свежего воздуха намного более вреден, чем наличие бытовой пыли в нем. И загрязнения, которые есть в уличном воздухе (например, черный уголь) заметно более опасны, чем бытовая серая пыль и органика, которые создаются внутри дома при обычной жизни людей и уборках раз в неделю. Как пример, можно почитать документы ВОЗ на эту тему. Иными словами, всякие пылесосы или бытовые очистители воздуха: это вещи далеко не первой необходимости в домашнем хозяйстве и дающие не такую большую пользу, как многие думаю :)