А выбрасываете ли вы старый черствый хлеб ?

LN написал : прекратите! пожалуйста. и немедленно

Да просто достало уже, чесслово.

Burrdozel написал : Я утверждаю - из общих соображений, не зная о биологии больше школьного курса и популярной литературы- что внедрение в повседневную жизнь (тем более в питание людей) совершенно неизученных по отдаленным последствиям технологий- по меньшей мере глупо, если же называть вещи своими именами- преступно.

Прям можно эпиграфом к теме ставить.
Человек "из общих соображений", ни фига не понимая в биологии, УТВЕРЖДАЕТ, что использование ГМО преступно. И это ОЧЕНЬ РАСПРОСТРАНЕННЫЙ подход. Вот интересно, если я попробую на форуме электриков че-нибудь утверждать "из общих соображений", как скоро меня настигнет праведный гнев?

Burrdozel написал : чего пишешь?

Не припомню, чтоб переходил на ты.

Burrdozel написал : Но "рекламирую" я не Тойоту, а техническое решение. Это немного разные вещи, а?

Вопрос получения бабок за рекламу "технического решения" не раскрыт.
Я, в отличие от Вас, понимаю, что это бред, поэтому и поставил смайлик. Повторюсь, редкая тема про ГМО не содержит наезда на сторонников в духе "все вы купленные корпорациями". Даже на этом форуме werefish как-то уже подозревал меня. Это очень знаково отражает уровень аргументации сторон. Пока биологи (как правило, именно они выступают за ГМО) пытаются что-то объяснять, приводить ссылки на исследования - в ответ "общие соображения" и обвинения в продажности.

Просто обидно за отечественную науку. Пока иностранцы тратят кучу денег на исследования, совершенствуют методы - наши судят "как бы чего не вышло" и предлагают подождать пару сотен лет. В результате, например, генно-инженерный инсулин (который каждый день продлевает сотни тысяч жизней) в России начали делать на ТРИДЦАТЬ лет позже, чем в Европе.

E_Z написал : Человек "из общих соображений", ни фига не понимая в биологии, УТВЕРЖДАЕТ,

Это очень знаково отражает уровень аргументации сторон. Особенно умиляет дискуссия про ГМО на форуме Мастерсити. С тупым вбросом "а что вы думаете про опасность ГМО?" и персональным приглашением поучаствовать. Это как в разделе про печки один персонаж во всех ветках дает ссылку на один и тот же сайт производителя. Видали мы таких "незаинтересованных".

Я имею право иметь своё мнение, не так ли? К тому же такая позиция мной была изначально заявлена, не так ли? К чему претензии? К собственному косноязычию и отсутствию достойной аргументации?

Теперь о черном и белом. Инсулин, который предназначен для обеспечения больных (для спасения жизни, практически)- это одно. (Кстати, отмечаю "невинную" подмену понятий "генномодифицированный организм" и "инсулин, полученный с помощью генной инженерии", то есть синтетический, идентичный натуральному) Ежедневная еда для всех из ГМО- это другое. Смешение этих понятий- либо зловредная демагогия, либо идиотизм (думаю, что скорее НЕ второе).

Burrdozel написал : Особенно умиляет дискуссия про ГМО на форуме Мастерсити.
С тупым вбросом "а что вы думаете про опасность ГМО?"

Ничуть не хуже/лучше остальных тем Болталки.

Burrdozel написал : Видали мы таких "незаинтересованных".

Может хватит уже? Смотрим список тем: LN c Мuхой продвигают сумки для ноутов, jek - провайдеров, Удот - блесны...

Burrdozel написал : К тому же такая позиция мной была изначально заявлена, не так ли? К чему претензии? К собственному косноязычию и отсутствию достойной аргументации?

К Вам лично - никаких претензий. Вы выражаете мнение и подход к вопросу большинства.

E_Z написал : Просто обидно за отечественную науку.

Вот насчет достойной аргументации - вопрос интересный, лев его проигнорировал, может быть Вы скажете, что для Вас явилось бы достойной аргументацией?

Burrdozel написал : Инсулин, который предназначен для обеспечения больных (для спасения жизни, практически)- это одно. Ежедневная еда для всех- это другое.

Во-первых, другое с точки зрения потребителя. С точки зрения технологий - практически одно и то же. А при таком отношении нашим ученым расчитывать на нормальное финансирование не приходится.

Burrdozel написал : (Кстати, отмечаю "невинную" подмену понятий "генномодифицированный организм" и "инсулин, полученный с помощью генной инженерии", то есть синтетический, идентичный натуральному)

Никакой подмены понятий. Генно-инженерный инсулин вырабатывают дрожжи, которые и являются ГМ-организмами (в них вставлен ген человеческого инсулина). Для получения ГМ-дрожжей использованы обычные генно-инженерные технологии. Нет финансирования - нет технологий - нет ни ГМ-картошки, ни ГМ-пшеницы, ни генно-инженерного инсулина.

Во-вторых, это также вопрос конкурентоспособности нашей продукции. У нас и так сельскому хозяйству почти кирдык. А если РФ будет в ВТО, то совсем кирдык. См. ссылку выше про 20% рост урожайности пшеницы. И будем мы в результате все равно покупать ГМ-продукцию, но не отечественную, а импортную.

E_Z написал : Вот насчет достойной аргументации - вопрос интересный, лев его проигнорировал, может быть Вы скажете, что для Вас явилось бы достойной аргументацией?

Нормальный отчет о прямо и корректно поставленных опытах по выявлению малейшего возможного вреда- как наследуемого, так и для конкретного потребителя продуктов ГМО.
С контрольной группой и т.д., с исследованиями генетического кода отдаленных потомков, со сбором информации о хронических заболеваниях и прочей аллергии у потомков. Разве я написал что-то новое? Параллельно (и это, в принципе, единственный вопрос, как я и писал ранее): исследования о возможности горизонтальной передачи генетического материала от еды к едоку. Или, другими словами, изменится ли едок, если начнет есть ГМ еду. То есть см.п.1. Несмотря на похожесть, следует механизмы передачи исследовать отдельно. Может, и есть ничего не надо будет: понюхал цветочек и получил синюю морду.

E_Z написал : Генно-инженерный инсулин вырабатывают дрожжи

Сам "генно-инженерный" инсулин отличается от естественного инсулина человека?

Burrdozel написал : исследования о возможности горизонтальной передачи генетического материала от еды к едоку.

конечно, это невозможно. речь, скорее, может идти об общих и избирательных мутагенных свойствах ГМО, при длительном применении.

E_Z написал : У нас и так сельскому хозяйству почти кирдык.

это результат селекционных достижений в области местных "элит". и если поставить вопрос использования генной инженерии для "перестройки и ускорения" (кмк, не матерные слова), то я поддержу прогресс.

werefish написал : конечно, это невозможно.

:) А вот из ссылок, которые приводил E_Z, недвусмысленно следует: возможно. Одино слово скажу: вирус. Как пример такого механизма.

werefish написал : генной инженерии для "перестройки и ускорения"

местных "элит"? Думаете, поможет?

Burrdozel написал : Одино слово скажу: вирус. Как пример такого механизма.

кмк, это не "параллельный перенос", а полное поглощение генетического материала. или, в смысле, общий вирус для помидора и человека? переносящий гены... жуткая перспектива.

Burrdozel написал : местных "элит"? Думаете, поможет?

ага. не поможет, так отвлечет.... пообещать вечную молодостью и вечный маразм в одном флаконе..

werefish написал : жуткая перспектива.

Дык вот и хотелось бы ТОЧНО знать- это возможно или нет? Съел помидорку и стал как огурчик... Зеленый и в пупырышечках...

E_Z написал : Если хотите разобраться, читайте ветку про ГМО.

Нет нехочу читать. А объяснить попроще нельзя?

Burrdozel написал : Нормальный отчет о прямо и корректно поставленных опытах по выявлению малейшего возможного вреда- как наследуемого, так и для конкретного потребителя продуктов ГМО.
С контрольной группой и т.д., с исследованиями генетического кода отдаленных потомков, со сбором информации о хронических заболеваниях и прочей аллергии у потомков.

Спасибо за ответ. Уточняющие вопросы: отдаленные потомки - это сколько поколений? Какие животные допустимы в качестве модельных? В любом случае, сформулированная задача выполнима лишь частично.

Обычные люди считают, что если организм ГЕНЕТИЧЕСКИ модифицирован, то и последствия от употребления должны быть ГЕНЕТИЧЕСКИМИ. А это не так. Реально возможные последствия - БИОХИМИЧЕСКИЕ (но народ интересуется этим в гораздо меньшей степени, ибо не слышат волшебного слова "генетический").

Ученых вопросы изменения генетического кода в результате употребления ГМО просто не интересуют. Биологи уверены - это невозможно. А уверены они в этом потому, что знают: факторов, вызывающих мутации, в ГМО (предназначенных в пищу) нет. И знают, насколько исчезающе мала вероятность горизонтального переноса, особенно наследуемого (см. *). То есть в принципе эксперимент можно организовать, но только на деньги спонсоров. Для своих средств любая лаборатория найдет более интересную задачу. А деньги нужны немалые (генетические исследования дорогие). Это примерно как в многоэтажном доме, заведомо не подключенном к подстанции, искать фазу в каждой розетке. За деньги электрик согласится, а "из интереса" - никогда. Некоторые эксперименты в этом направлении все-таки делаются по грантам. Я их упоминал.

БИОХИМИЧЕСКИЕ последствия как раз активно изучаются, потому что они не всегда предсказуемы (например, может получиться трудноусваиваемый белок). И ссылок на них немеряно (некоторые я тоже давал).
Под биохимическими я понимаю исследование токсичности и аллергенности новых ГМ-сортов. Некоторые сорта проходят тесты успешно, некоторые - нет (т.е. к промышленному выращиванию не допускаются). В тестах на животных (в том числе на нескольких поколениях) исследуют кучу параметров состояния здоровья.
Возвращаясь к примеру с домом и электриком: при изменнии проекта фаза в неподключенном доме никак не появится, но могут измениться некоторые свойства проводки (например, сопротивление изоляции). Вот ученые "сопротивление изоляции" и исследуют.

* Есть такая почвенная бактерия Agrobacterium tumefaciens. Известна тем, что в природе вызывает заболевания у растений, внедряя часть своего генома в их клетки. То есть это "природный генный инженер". Многие поколения людей за свою жизнь съедали немеряно и самих этих бактерий, и растений, пораженных ей. И ничего не произошло. Бактерия Agrobacterium tumefaciens используется как инструмент генной инженерии: вместо своих "вредных" генов она вставляет в клетки растений "полезные" (нужные для модифицирования растения). Вставляет тем же самым способом, как десятки тысяч лет ранее.
Вопрос всем: почему растения, пораженные "дикой" бактерией - безопасные, а обработанные "прирученной" - вдруг попадают под подозрение?