Не греют биметаллические батареи

Mazayac написал :
у несчастных владельцев убитых двухтрубок единственный шанс - "пересадка" на стояк подачи. Подключение радиатора - боковое с несмещённым и незауженным байпасом, либо со смещённым и "низ - низ".

Не удалось сделать термограммы радиаторов подключенных низ-низ? Вот нашел одну в инете. Жаль, что не известна скорость теплоносителя на входе. Но все равно виден недогрев средних секций. Также есть большое подозрение, что на термограмме показан алюминиевый радиатор, а не биметаллический.

Вообще подключение "низ-низ" хоть и работает, но только с высокой скоростью входа теплоносителя в радиатор. Вот ниже показаны внутренняя гидравлика чугунного радиатора при скорости входа 0,5 м/с

При низкой же скорости теплоносителя подключение "низ-низ" работает крайне плохо. Ниже показано сравнение подключение "диагональ верх-низ" и подключени "низ-низ" со скоростью входа 0,01 м/с. Видно что при подключении радиатора "верх-низ" радиатор еще греет, а при подключении "низ-низ" практически уже нет.

В случае же с биметаллическими радиаторами картина подключения "низ-низ" будет выглядеть еще более удручающая.

Очень прошу людей, имеющих возможность сделать термограммы радиаторов (любых типов) подключенных "низ-низ" выложить их в эту тему, или еще лучше прислать мне в личку. Думаю, что в долгу не останусь.

Inch1964 написал :
Вообще подключение "низ-низ" хоть и работает, но только с высокой скоростью входа теплоносителя в радиатор.

Чугуну, например, пофигу на "скорость входа", вот картинка с нижним незауженным байпасом - т.е. работает исключительно на гравитационке, подключение "низ-низ":

Mazayac написал :
Чугуну, например, пофигу на "скорость входа"

Насчет скорости входа - подозреваю, Вы погорячились. Посмотрите выше картинки из учебника Зайцева и Любареца. Как раз показана разница теплоотдачи чугунного радиатора для двух скоростей входа теплоносителя.

Mazayac написал :
вот картинка с нижним незауженным байпасом

Но не видно ни байпаса (ни его температуры), способ подключения замаскирован, поэтому могут и сомнения возникать, что это подключение действительно "низ-низ". Т.е. ненаглядно совершенно, и как доказательство не проходит.

И опять же на Вашей термограмме, даже на чугуне просматривается худший прогрев средних секций.

В сертифицированном софте, при использовании подключения "низ-низ" всегда берётся минимально понижающий коэффициент 10% теплоотдачи при этом подключении относительно правильного. Даже для чугунных радиаторов. И для хорошего массового расхода (скорости входа). А насколько будет отдавать меньше тепла биметалл при подключении "низ-низ" да еще и при ухудшенной циркуляции?

И на Вашей термограмме, скорость входа, навскидку 0,5-0,8 м/с. Далеко не всегда (редко) в реальной жизни можно получить такую скорость входа (массовый расход) и такой коэффициент затекания. Т.е. выбирать подключение желательно не для тепличных (малореальных) условий работы радиатора.

Mazayac написал :
Чугуну, например, пофигу

Согласитесь, что некорректно считать одинаковой внутреннюю гидравлику чугунного и биметаллического радиатора. И тема-то вообще про биметаллические радиаторы.

Вообще меня очень интересовала реальная теплоотдача именно биметаллических радиаторов, секций на 6 и больше. С чугунными уже и так все ясно.

Inch1964, не видно, тумбочкой было прикрыто - придётся поверить мне на слово. Горизонтальный стояк без заужений, два отвода вверх, к низу радиатора.

Mazayac написал :
Inch1964, не видно, тумбочкой было прикрыто - придётся поверить мне на слово.

Даже и не сомневался в правдивости Ваших слов. Просто ненаглядно получилось. Сомнения могут возникать не у меня, а у других.

как и обещал, публикую фото.
жаль что батареи греть от этого лучше не станут

Buharest,
Расстояние между отводами на стояке должно быть 51-53 см- так делали для того чтобы нижняя труба шла с уклоном к стояку. Верхняя- ровно. У Вас так?
Далее- можно лён так намотать, что просвет трубы запечатается им и налипшей на него грязью наглухо. Для воды под давлением не сильно критично- смоет потоком, а в вашем случае очень даже повлияет- циркуляции не будет.

Buharest, патовая ситуация. Если только обе батареи "сажать" на правый стояк вот так вот:

Отверстия под отводами делать максимально большого диаметра.

Mazayac; Вот так и поступлю летом. Я снял стояк, на котором стоят старые радиаторы, со времен постройки дома. А там где заменил на биметал, сфоткать не представляется возможным, т.к. находится у соседей.

Еще раз напомню, или если не говорил, то сообщаю: 3 года назад я в -30 батареи эти накрывал ватным одеялом и открывал окна. Жара была невыносимая. А потом как отрезало)))) В этот момент начались какие-то телодвижения в подвале с водоснабжением и отоплением

Mazayac написал :
Buharest, патовая ситуация. Если только обе батареи "сажать" на правый стояк вот так вот:

На фото больше похоже на двухтрубную систему.

Mazayac написал :
Отверстия под отводами делать максимально большого диаметра.

Если система двухтрубная то увеличивать диаметры отверстий под отводами больше, чем имеется - категорически нельзя. Эти отверстия могу выполнять роль дроссельных шайб, которые подддерживают двухтрубную систему в состоянии гидросбалансированности. Если увеличить диаметры этих отверстий система перестанет правильно работать. Кто-то будет жить в жаре, а кто будет замерзать напрочь.

Вот пример таких отверстий, выполняющих роль дроссельных шайб.

Inch1964, да, у спрашивающего двухтрубная система.
И т.к. она умерла (не исключено, что именно заменой кем-то радиаторов с рассверливанием дроссельных отверстий), мной предлагается "пересадка" радиаторов на 1 стояк - с получением однотрубки. Где как раз уместны только максимальные диаметры отверстий.

Mazayac написал :
у несчастных владельцев убитых двухтрубок единственный шанс - "пересадка" на стояк подачи.

Mazayac написал :
да, у спрашивающего двухтрубная система.
И т.к. она умерла (не исключено, что именно заменой кем-то радиаторов с рассверливанием дроссельных отверстий), мной предлагается "пересадка" радиаторов на 1 стояк - с получением однотрубки.

А если все жильцы так радиаторы "пересадят"? Откуда в стояке подачи тогда возьмется проток?

И/или представим, что эта двухтрубная система в четырехэтажке с нижним рОзливом. Стояк "накоротко закоротил" (убил перепад давлений) второй этаж. И какой будет толк, если третий этаж так "пересадит" радиаторы? И куда "пересаживать" радиаторы верхнему четвертому этажу?

Никто не задумывался, почему такого безобразия практически не встречается в ЖСК, т.е. в кооперативных домах?

И может жильцам бывшего госжилфонда нужно дойти до осознания того, что нужно проводить реставрацию или модернизацию систем отопления самим совместно? Многим домам уже по 50 и более лет. И проводить замену систем отопления пора уже так и так. Но никакой добрый дядя не придет к ним, и не сделает им модернизацию отопления нахаляву.

звучит немного абсурдно. дом мой подлежит кап ремонту в каком-то году. в этом году меняют кровлю. когда доберутся до отопления никому не известно. за отопление я плачу, графа кап ремонт тоже имеентся в платежке, так вы мне еще предлагаете за свой счет поменять весь стояк в своем подъезде. Половина квартир-это пенсионеры, как мои родители, а другая половина под съемом у пришельцев из соседних республик. И батареи холодные только у меня, т.к. у всех остальных форточки в мороз открыты, и вряд ли что жители из теплых республик так любят свежий морозный воздух. к пенсионерам это тоже относится.
Вот я и пытаюсь выбраться из данной ситуации.
Дом каждую неделю посещают какие-то "смотрители" вот уже пару лет. И про отопление им не раз говорили, а ответ один: у вас в квартире выше 18 градусов, значит все нормально. А иногда бывает и 17 градусов. ночью. зимой. но служб в это время у меня дома нет, дабы удостовериться в показаниях приборов.
у меня есть деньги заплатить за переделку, и я хочу это сделать. У остальных вряд ли есть деньги и желание, так что обратка так и будет работать в нормальном режиме.
Я не эгоист и мне не наплевать на всех. Но просто очень хочется, что бы когда я приезжаю к родителям, за столом мы не обсуждали проблему холодных батарей и температуры в квартире. Есть темы поинтереснее

Buharest написал :
у меня есть деньги заплатить за переделку, и я хочу это сделать. У остальных вряд ли есть деньги и желание, так что обратка так и будет работать в нормальном режиме.
Я не эгоист и мне не наплевать на всех.

"Спасение утопающих - дело рук самих утопающих" (с)

Inch1964 написал :
может жильцам бывшего госжилфонда нужно дорасти до осознания того, что нужно проводить реставрацию или модернизацию систем отопления самим и совместно? Многим домам уже по 50 и более лет. И проводить замену систем отопления пора уже так и так. Но никакой "добрый дядя" не придет к ним, и не сделает им модернизацию отопления нахаляву.

Mazayac написал :
Buharest, патовая ситуация. Если только обе батареи "сажать" на правый стояк вот так вот:

Отверстия под отводами делать максимально большого диаметра.

а если весь стояк так сделает, кроме последнего этажа, то получится однотрубная система с нижней раздачей)))

Buharest; Не получиться вообще ничего, т.е. работать отопление не будет. Не будет достаточного массового расхода (протока) теплоносителя через стояк.

Buharest, напомните номер поста, где описана подробно Ваша система. Количество этажей, радиаторов, какой рОзлив, и т.д. и т.п. Или опишите, если ранее не описывыли подробно.

Inch1964 написал :
Buharest, напомните номер поста, где описана подробно Ваша система. Количество этажей, радиаторов, какой рОзлив, и т.д. и т.п. Или опишите, если ранее не описывыли подробно.

пост№ 769 - может что забыл, так Вы спрашивайте

Buharest написал :
пост№ 769 - может что забыл, так Вы спрашивайте

Наличествует такое явление на Вашем стояке, как "перевернувшаяся" циркуляция. Скорее всего, кто-то из Ваших соседей установил насос у себя дома. Поэтому давление в стояке обратки становиться выше, чем в стояке подачи при включении насоса. Об этом свидетельствует то, что обратка Ваших радиаторов горячее, чем подача. Можно попробовать вычислить вредителя отключением электричества в его квартире в его отсутствие минут на 10-15. Если при партизанском отключении света подача ВАших радиаторов стала горячее обратки, значит Вы смогли вычислить "гнездо диверсанта".

Вижу только два варианта выхода и третий - начинать войну насосов, которая может и не помочь.

1. Произвести гидробалансировку всех радиаторов у всех жильцов. Для балансировки можно применить монетки (дроссельные шайбы) с рассчитанными гидравлически отверстиями. Эти монетки вставить в шаровые краны. Вообще дроссельные шайбы должны были быть просверлены в стояке как показывал на фото выше. Для расчета диаметров нужно будет сделать расчет гидравлики. Очень желательно сделать гидробалансировку всего дома и всех стояков. Это единственно правильный вариант. Заодно можно будет и модернизацию системы сделать, с установкой термовентилей на радиаторы желащим.

2. Увеличить расход теплоносителя за счет подачи на дом большего перепада давлений (рассверлить или удалить дроссельные шайбы на элеваторе, но сразу предупреждаю, что это вандализм могущий заморозить соседние дома). Очень маловероятно, что разрешат и позволят сделать это ЖЭУ, УК, и ТСО.

   1. Стать самому диверсантом и установить к себе в квартиру мощный насос, типа Вило Стар РС 25-40. Но не всегда даже это помогает. Если уже нашелся один вредитель поставивший насос, то циркуляция в стояках становиться непредсказуемой. Вместо войны насосов и битья друг другу фейсов, лучше собрать собрание и сделать правильный вариант под №1.

Buharest, еще узнайте верхний или нижний рОзлив в Вашем отоплении. Скорее всего, конечно, нижний, но кто же знает, мы же не экстрасенсы. Т.е. где проходят магистрали вдоль дома? В подвале, или по техэтажу (чердаку)? Можете фото сделать у соседа сверху (на 5 этаже) будет очень полезно посмотреть как сделана законцовка двухтрубки. Может там чего "чародеи" из ЖЭУ наколбасили. Или просто спросите у него идут ли трубы от него на чердак. Если от него трубы не идут вверх на чердак, то рОзлив у Вас точно нижний.

Inch1964 написал :
Скорее всего, кто-то из Ваших соседей установил насос у себя дома.

Маловероятно.
Скорее, опрокидывание системы на первом этаже произошло из-за полной разбалансировки системы.
Наиболее вероятная причина - это вандализм со стороны "ЖЭУ, УК и ТСО".

Inch1964 написал :

1. Увеличить расход теплоносителя за счет подачи на дом большего перепада давлений (рассверлить или удалить дроссельные шайбы на элеваторе, но сразу предупреждаю, что это вандализм могущий заморозить соседние дома). Очень маловероятно, что разрешат и позволят сделать это ЖЭУ, УК, и ТСО.

Наиболее вероятно, что они проделали прямо противоположные действия.
И не скажу, что они всё сделали неправильно или переборщили, но они забыли сделать "пустячок":
отбалансировать систему внутри дома.
Страдает только первый этаж - но кому до вас есть дело?

Inch1964 написал :
Стать самому диверсантом и установить к себе в квартиру мощный насос

Зачем мощный?
Наоборот, минимальной мощности из доступных.

P.S. После этого проблема "переедет" на второй этаж.

ВТБ! написал :
Скорее, опрокидывание системы на первом этаже произошло из-за полной разбалансировки системы.

Думаю, что Вы согласитесь, что в двухтрубке с нижним рОзливом 5-ти этажки на первом этаже на стояках должен быть самый большой перепад давлений между стояками подачи и обратки. Который бы остался даже при полном шунтировании перепада давлений на этажах выше. Отсюда вывод, о большой вероятности установки жильцами 2-5 этажей насоса.

ВТБ! написал :
Наиболее вероятно, что они проделали прямо противоположные действия.

Думаете наоборот уменьшили диаметр входной дроссельной шайбы? На манометрах бы посмотреть, какой перепад в теплопункте на входе теплотрассы из ТСО.

ВТБ! написал :
Страдает только первый этаж - но кому до вас есть дело?

Согласитесь, что если бы никто насос не ставил, то наилучшее положение (наибольший перепад давлений) на системе с нижним рОзливом должно было бы быть как раз у первого этажа. Маловероятно, что в такой двухтрубке циркуляция могла опрокинуться только из-за гравитационного напора.

ВТБ! написал :
Зачем мощный?
Наоборот, минимальной мощности из доступных.

P.S. После этого проблема "переедет" на второй этаж.

Ну 25/40 на первой ступени мощности. На случай "войны насосов" можно переключать и на повышенные ступени мощности.

Хотя при правильной системе насоса 25/40 или 25/50 должно было хватать на весь дом с избытком. Был бы кооператив с "правильным" председателем, и проблем бы таких даже возникнуть не могло бы.

Inch1964 написал :
Думаю, что Вы согласитесь, что в двухтрубке с нижним рОзливом 5-ти этажки на первом этаже на стояках должен быть самый большой перепад давлений между стояками подачи и обратки.

Разумеется, не соглашусь.

Inch1964 написал :
Маловероятно, что в такой двухтрубке циркуляция могла опрокинуться только из-за гравитационного напора.

Но именно это мы и наблюдаем: низкая температура обратки это подтверждает.

Inch1964 написал :

1. Произвести гидробалансировку всех радиаторов у всех жильцов. Для балансировки можно применить монетки (дроссельные шайбы) с рассчитанными гидравлически отверстиями. Эти монетки вставить в шаровые краны.

А нет там шаровых кранов: чугунные "гармошки" безо всяких регуляторов.
Раньше, когда "грели небо" и обратка была горячей, у Buharest проблем не было.
Стали "наводить порядок" и проблема появилась.

Я двумя руками за порядок, но такие "щепки" не радуют.

ВТБ! написал :
Но именно это мы и наблюдаем: низкая температура обратки это подтверждает.

На самом деле ничего мы не наблюдаем. А только гадаем на кофейной гуще. Чтобы сделать конкретные выводы, нужно открыть проект общедомовой системы, пересчитать его в современной сертифицированной программе. Потом пройтись хотя бы с мультиметром (имеющим термодатчик) измерить температуру в контрольных точках. А по-хорошему, в уважающей себя монтажно-эксплуатационной конторе должен бы быть и УЗИ измеритель скорости теплоносителя. Для еще более точной диагностики и правильной гидробалансировки систем отопления.

А только потом можно было бы давать заключения.

ВТБ! написал :
А нет там шаровых кранов: чугунные "гармошки" безо всяких регуляторов.
Раньше, когда "грели небо" и обратка была горячей, у Buharest проблем не было.
Стали "наводить порядок" и проблема появилась.

Я двумя руками за порядок, но такие "щепки" не радуют.

Вообще странно, кто же мог систему порушить? Ведь всяких балансировочных вентилей и с чугунными гармошками СО обладала (и должна сейчас обладать) прекрасной работоспособностью. Ну не очень энергоэффективна по нынешним временам. Ну и что? Во времена СССР энергоносители стоили копейки, и такой энергоэффективности как сейчас от системы не требовалось.

Вот смотрите, расчет сделал такой системы как у Бухарест для двух стояков 5-ти этажного дома - для упрощения только для двух стояков.

Для полной сбалансированности рассчитал дроссельные шайбы, например К4 - это отверстие в стояке перед приваркой отвода диаметром 4 мм. Но и без дроссельных шайб невязка массового расхода не превышает 20% (и то только для первого этажа идет этот увеличенный массовый расход), т.е. глобально нарушить работу системы такая несбалансированность никак не может. Вполне возможно, что от застройщика и не было никаких дроссельных шайб, так как на то время они и не требовались. Вообще прекрасная схема и ее легко доработать до максимальной энергоэффективности по уже нынешним стандартам.

И еще обратите внимание на результат гидравлического расчета.

В циркуляционных кольцах гравитационное давление на верхних этажах 1550 Па с циркуляционным падением давления 31275 Па, на нижних этажах 170 Па с циркуляционным падением давления 29895 Па. Это является доказательством того, что гравитационный напор не мог переосилить напор в теплопункте и "опрокинуть" циркуляцию.

Buharest, так что в Вашей (не порушенной кем-то насосами или еще чем) системе биметаллические радиаторы будут прекрасно работать при количестве секций от 5. Естественно, это количество секций указываю только по гидравлике, но не по теплопотерям.

Inch1964 написал :
по-хорошему, в уважающей себя монтажно-эксплуатационной конторе должен бы быть и УЗИ измеритель скорости теплоносителя

Это в женскую консультацию, там есть допплеровские УЗИ аппараты, занимаются примерно этим же - измеряют скорость кровотока и движения тканей.

psnsergey написал :
Это в женскую консультацию

Предлагаете объединить их с ЖЭУ в одну организацию?