28.02.2011 в 18:49:09
measyn написал : ...100мм ведь спасут отца русской демократии? Смежные стены несущие, непоколебимый монолит толщиной сантиметров 70.
Спасут :) - по сравнению с тем, что есть эффект будет весьма ощутим. Правда, это ещё зависит от того, что слышно от соседей по полу.
Если стены несущие, то с ними всё хорошо - лёгкому деревянному перекрытию раскачать кирпичные стены непросто.
Однако вполне может быть, что под Вами и под соседями есть одно общее воздушное пространство. Если у Вас не последний этаж, то с потолком ситуация должна быть лучше, т.к. на обшивке балок предполагается засыпка. А вот с полом может быть проблема.
measyn написал : А как прослушать пол, стакан к уху приложить?
Пробуйте оба варианта (лично я не очень-то люблю посуду;) - мне не нравится как она искажает).
measyn написал : Можно ли всю вату посадить на эти самые грибки, а сверху на более легком каркасе просто фальш-стену, ничего тяжелого я туда вешать не собираюсь.
Можно. каркас должен быть виброразвязан, слоёв обшивки каркаса должно быть минимум два.
10.03.2011 в 02:02:45
Редко когда пишу что-то сам на форумах, но шумоизоляция - вопрос серьезный, было в жизни несколько ситуаций, когда конфликт с соседями из-за шума чуть не перерастал в драку. Поэтому в новой квартире хочу сделать шумоизоляцию по уму. Пишу в этой ветке, так как считаю ее лучшей из того что я нашел. Прочитал ее ТРИ раза. Первый раз ничего не понял, потом погуглил два дня, почитал другие ветки. Вернулся еще раз, потом опять ходил-гуглил, смотрел все упомянутые материалы - их цены и изоляционные свойства, выписал всё на бумажке, прочитал эту ветку третий раз и планирую здесь остаться и отписаться потом по итогам работы.
Дано:
У меня стоит следующая задача:
Требования:
Что решил:
1. Пол - 10 см (+2 см паркетная доска) - 42 дб по ударному шуму
Тут все просто вроде - делается плавающий пол:
450 р. пескосмесь M300 + 220р. шумостоп = ~670 руб (23$) за м2
2. Стены - 8.5 см - 13 дб по воздушному шуму
В качестве ваты - Роквул Акустик Баттс, поскольку (а) дёшево и (б) не хочу стекло в принципе
В качестве уплотнителя не хочется использовать стекловолоконную прокладку Вибростек, опять же дорого (300 р. за погонный метр в итоге) и плюс опять же это все-таки стекло. Планирую на стены и потолок вырезать ленты из упомянутого выше K-flex'a, а на пол стелить нарезанный Sylomer, так как на полу будет существенная статическая нагрузка и на полу должно быть что-то непроминающееся.
Я расчитал для своей стены нагрузку в 0.012 н/м2, то есть мне под напольный профиль необходим "оранжевый" Sylomer в 12.5 мм. Буду резать на полоски по 5 см, таким образом получаем ~180 руб на погонный метр Sylomera.
Стоимость 6 миллиметрового K-flex получается в разы дешевле, примерно 30-40 руб за погонный метр.
Крепление к стенам при высоте конструкции 2.7 (как у меня) судя по другим форумам мне не потребуется, оно нужно при высотах стен от 3х метров. А вот для крепления профиля к потолку и полу нужно будет в профиле высверлить отверстия побольше радиусом, внутрь профиля положить опять-же K-flex, и использовать дюбеля с широкой шайбой. Полагаю, что в этом случае дюбель не будет являться акустическим мостиком.
Итого стенка шириной 4м и высотой 2.7м обходится:
1200р профили + 1500р ГКЛ/ГВЛ + 1000р вата + 720р sylomer (на пол) + 600р K-flex (на стены и потолок) + герметик + дюбели и саморезы = 6500 руб - или ~650 руб (23 $) за м2
3. Потолок - 13 см - ~12 дб воздушный шум
Потолок - самое сложное и дорогое. В спальне и детской планирую делать хорошую изоляцию по принципу толщина/цена/качество.
Был вариант сделать ЗИПС (но нужно тогда штукатурить и выводить везде потолки в ноль, а это тоже стоит денег). Также есть вариант сделать подвесной на виброподвесах
Сразу скажу, что поскольку живу в Москве, то здесь сложно найти "украинские" крепления Vibrofix SPU (аналог Виброфлекс 1/30A, но в 1.5 раза дешевле). Но тем не менее я планирую делать именно их. :-)
Итого на 1м2: 120р профили + 3 крепления Vibrofix SPU (~550 р) + 150р ГВЛ/ГКЛ + 100р вата + герметик + крепления + прокладка из K-flex = 1050 руб (35$) м2
Какие будут мысли по поводу предлагаемых вариантов? :-)
10.03.2011 в 12:38:27
Шура здравствуйте,
Шура написал : ... 1. Пол - 10 см (+2 см паркетная доска) - 42 дб по ударному шуму
Тут все просто вроде - делается плавающий пол:
Мнение инженера-акустика Андрея Смирнова о Шумостоп-С2:
Эффективность изоляции ударного шума плавающим полом можно увеличить тремя основными способами:
- увеличивая толщину (массивность) стяжки
- применяя более мягкий прокладочный материал (с малым значением динамического модуля упругости)
- увеличивая толщину упругого слоя.
Каждый способ имеет свои ограничения. Первый путь ограничивается допустимой нагрузкой на перекрытие. Как правило толщина стяжки в жилом доме не может превышать 50-80 мм. Применение более мягких и более толстых прокладок увеличивает звукоизоляцию, но приводит к большой усадке плавающего пола под нагрузкой (от стяжки). Шумостоп-С2 является хорошим изолятором ударного шума с эффективностью 39 дБ, но его малая плотность 60 кг/куб.м является одновременно и достоинством и недостатком. Наша компания более 6 лет применяла этот материал на практике и в результате мы пришли к выводу, о невозможности применения такого мягкого материала без более плотной кромки по контуру помещения. Но это оказалось более трудоёмко и неудобно во время монтажа на объекте.
Поэтому мы перешли на применение в плавающих полах новых материалов из акустической минеральной ваты AcousticWool с плотностью 90 и 120 кг/куб.м. Эти материалы позволяют обеспечить изоляцию ударного шума с величиной 34-37 дБ для толщины слоя 20 мм и до 41-42 дБ для толщины слоя 40 мм. При этом усадка плавающего пола на упругом слое AcousticWool Floor (120 кг/куб.м) практически отсутствует для всех значений полезной нагрузки в жилых квартирах! Применение материала Шумостоп-С2 позволяет дополнительно получить 2-3 дБ (по сравнению с AcousticWool), но это очень незначительная добавка для материалов с уровнем звукоизоляции 34-40 дБ. А выигрыш в конструкционной устойчивости плавающего пола в случае применения AcousticWool Floor несомненен.
Поэтому я бы посоветовал использовать Шумостоп-К2 (100 кг/м3) по всей площади - звукоизоляция ударного шума будет чуть ниже, но она уже с большим запасом, так что не о чем переживать.
Для увеличения ЗИ воздушного шума я бы не делал выравнивающую стяжку 20мм для того, чтобы уложить там коммуникации, а уложил бы в 2 слоя Шумостоп-К2, а коммуникации прекрасно разместятся в первом слое звукопоглощающего материала.
Зато увеличение толщины звукопоглощающего слоя с 20 мм до 40 мм даст большую зашиту по воздушному шуму
Шура написал : ... 2. Стены ....
Стоимость 6 миллиметрового K-flex получается в разы дешевле, примерно 30-40 руб за погонный метр.
Крепление к стенам при высоте конструкции 2.7 (как у меня) судя по другим форумам мне не потребуется, оно нужно при высотах стен от 3х метров. А вот для крепления профиля к потолку и полу нужно будет в профиле высверлить отверстия побольше радиусом, внутрь профиля положить опять-же K-flex, и использовать дюбеля с широкой шайбой. Полагаю, что в этом случае дюбель не будет являться акустическим мостиком.
6 мм K-flex как прокладка под направляющий профиль вполне подойдёт.
Как узел виброразвязки сомневаюсь, т.к. дюбель при ударе скорей всего выжмет К-флекс до предела его сжимаемости (вспененный каучук) и функцию пружины он выполнять перестанет.
Если в багажник ГАЗ-24 положить 10 мешков цемента по 50 кг каждый, то вероятно рессора разожмётся и кузов опустится на ось. Рессора при этом физически присутствует, но функции своей уже не выполняет.
А если не дожмете К-флекс, то надёжность крепления под вопросом - материал очень мягкий.
В креплениях Vibrofix Liner используются резиновые элементы в форме тороида (бублик;)) - под ударом он немного усаживается но не до конца, поэтому функцию свою продолжает выполнять.
Шура написал : ... 3. Потолок .....
Какие будут мысли по поводу предлагаемых вариантов? :-)
- может ничего не нужно будет переделывать ;)
14.03.2011 в 09:54:41
Давно меня тут небыло. Обстоятельства сложились так что пришлось тормознуться с ремонтом. Сейчас встал вопрос выбора "звукопоглатителя". Сначало хотел knauf insulation akustic, но как выяснилось он уже не производится а выпускается его аналог knauf insulation термо плита 3D. Но нигде не мог найти его плотность. Также еще в продаже есть Изорок изолайт, и Изовер. У Изорок изолайт плотность указана (0т 35 до 150 кг/м3), но это как бы теплоизоляция, хотя где то встречал информацию что можно использовать и для звукоизоляции. Вообщем уже запутался что лучше приобрести. Если кнауф то много лишнего остаётся, 14 матов. Если Изорок то 1 мат. Но если тот же самый кнауф лучше по звукоизоляции, то куплю его по цене чуть дороже выйдет, а остатки всегда можно будет найти куда применить.
Ни Роквула ни шуманета, да и вообще материалов для звукоизоляции в нашем городе не продают, только утеплители.
И еще вопрос. Тут везде написано что стену нужно виброизолировать от потолка, полов, несущих стен. А если кирпичная кладка?
20.03.2011 в 23:51:55
андрейн написал : в Вашем случае лучше использовать акустическую базальтовую вату с хорошим звукопоглощением на низах
Рекомендации производителей у Вас есть какие-нибудь?
21.03.2011 в 18:21:51
ask написал : рекомендации производителей у Вас есть какие-нибудь?
ask, здравствуйте. я нахожусь в Одессе, и здесь доступны ваты от компании ACOUSTIC, которые считаю эталоном.
Вам нужно сравнить протоколы акустических испытаний ват, доступных в Вашем регионе, и выбрать ту, которая приближается по своим характеристикам к этой.
Глядя на график становится понятно, что любой материал, обладая неким звукопоглощением, поглощает энергию волны на различных частотах по разному.
У этой ваты индекс ЗП на частотах 250 и 500 Гц равен 1, т.е. поглощается 100% звуковой энергии. Эта способность зависит от структуры "лабиринта" волокон, в котором волна заставляет двигаться молекулы воздуха в вязком трении друг о друга и о волокна самой ваты.
Если лабиринт будет более просторным (как результат объемная плотность материала ниже, менее 40 кг/м3), то молекулы воздуха будут двигаться в материале, не встречая сопротивления со стороны лабиринта, без особых усилий и без затрат на трение. Такой материал, однако будет весьма эффективен на высоких частотах, скажем выше 4-8КГц, что связано с длинной волны сигнала, но они нас не интересуют. На тех частотах, которые интересуют нас в данном случае, материал будет почти бесполезен.
Если разговор о ватах плотностью более 120 кг/м3, то молекулы воздуха будут скорее отскакивать от слишком плотной структуры, не имея возможности проникнуть в лабиринт и израсходовать там энергию на трение.
Более того, структура лабиринта ваты является результатом технологического процесса, как собственно и плотность ваты.
Ваты одинаковой плотности разных производителей будут отличаться звукопоглощением именно из-за разницы различных составляющих технологического процесса, приводящего к неодинаковой структуре материала. На глаз эту разницу оценить невозможно - её можно оценить только по протоколу акустических испытаний.
Если на вату нет протокола, а, взяв в руки плиту, в ладонях остаются базальтовые иглы, то, как и качество материала, высокого уровня звукопоглощения ожидать не приходится... хотя как утеплитель вполне сгодится ;)
22.03.2011 в 10:19:26
Romchik58 написал : .... Тут везде написано что стену нужно виброизолировать от потолка, полов, несущих стен. А если кирпичная кладка?
Рома, привет. В данной ветке речь идёт о каркасных конструкциях Кнауф, которые акустически развязывать гораздо легче, чем кирпичную кладку.
В твоём случае я бы не заморачивался
26.03.2011 в 11:25:16
Уважаемый, Андрейн!
Напишу о своей проблеме, может это кому поможет не сделать ошибку, да и Вы посоветуете как исправить, и где она ошибка
В общем у меня в монолитно каркасном доме была между соседями двойная стена. Я снес свою стену, к стене соседей прикрепил на гребки ШУМАНЕТ БМ. В один слой 50 мм, затем так как внутренняя часть их стены не ровная и под углом возвел из пазогребнеевых плит 90 мм кнауф стену, но так как их стена не ровная получилось, что внизу моя стена впритык, а потом к потолку получается зазор между моей ПГП кнауф и шуманет БМ.
На выходе имеем - слышу телевизор, слышу речь как будто бы говорят у меня в квартире.
Не очень понимаю почему так хорошо и ясно слышу соседей. Вообще как будто бы в моей квартире они. А ведь получается их стена 90 мм + шуманет бм 50 мм + зазор около 20 мм + ПГП 90 мм должно быть ок?
Уже была идея снести эту ПГП но с финишной отделкой уже стена, дороговато получается да и мусора сказали будет много очень испорчу и другие стены.
Еще один нюанс, когда слышу соседей, прикладываю ухо к полу, и тоже хорошо слышу все что они там говорят. Понимаю значит идет и по полу звук, но на пол положил ковер толстый, вот подскажите как дальше жить и что делать?
Заранее спасибо!
26.03.2011 в 21:18:16
L66 написал : ... В общем у меня в монолитно каркасном доме была между соседями двойная стена я снес свою стену, к стене соседей прикрепил на гребки ШУМАНЕТ БМ в один слой 50 мм, затем так как внутренняя часть их стены не ровная и под
углом возвел из пазогребнеевых плит 90 мм кнауф стену, но так как их стена не ровная получилось, что внизу моя стена впритык, а потом к потолку получается зазор между моей ПГП кнауф и шуманет БМ
L66, в целом подход очень верный, Вы даже заполнили воздушное пространство специальным акустическим материалом :applause: Есть ещё несколько нюансов для достижения лучшего результата, например: нужно стремиться к тому, чтобы стены имели разную массу и жесткость. Легче всего этого добиться, используя разные материалы. Это нужно для рассогласования резонансных частот двух мембран, ведь на частоте резонанса происходит полная передача энергии. Поэтому стену с Вашей стороны я бы клал из полнотелого красного кирпича, для Вашей задачи с головой хватило бы толщиной в полкирпича. При этом масса стены с Вашей стороны увеличилась бы примерно вдвое, что безусловно внесло бы свой вклад звукоизоляцию. По причине малой объёмной плотности я не использую в своих проектах ни гипсолит ни пенобетон, а если они уже стоят то рекомендую из убрать и предлагаю замену, адекватную конкретной задаче.
L66 написал : на выходе имеем - слышу телевизор, слышу речь как будто бы говорят у меня в квартире.
Не очень понимаю почему так хорошо и ясно слышу соседей. Вообще как будто бы в моей квартире они. А ведь получается их стена 90 мм + шуманет бм 50 мм + зазор около 20 мм + ПГП 90 мм должно быть ок?
Уже была идея снести эту ПГП но с финишной отделкой уже стена, дороговато получается да и мусора сказали будет много очень испорчу и другие стены.
Если выбрали этот материал, то примыкания к ограждающим конструкциям следовало бы сделать эластичными (Кнауф об этом пишет в инфомационных листках к своему детищу ;) ).
Грибки, крепящие вату, не должны касаться вашей стены.
L66 написал : Еще один нюанс, когда слышу соседей, прикладываю ухо к полу, и тоже хорошо слышу все что они там говорят. Понимаю значит идет и по полу звук, но на пол положил ковер толстый, вот подскажите как дальше жить и что делать? ...
Звуковая волна передаётся по всем ограждающим конструкциям, и перекрытия не исключение. В монолитно-каркасных домах перекрытие это одна сплошная мембрана по которой звук проходит с большой скоростью и малым затуханием. А если масса перекрытия на порядок больше массы стен в этих домах, то что ей стоит "завести" стенны? Поэтому звук, скажем, перфоратора слышно на большом удалении, и зачастую невозможно определить работает он в соседской квартире или на 20 этажей выше (от легкой, жестко связанной с перекрытием стены, этот звук зачастую слышно сильнее, чем от перекрытия).
В монолитках хотя бы спальни нужно делать "комната-в-комнате" (по бюджетному варианту) со всеми акустически развязанными облицовками.
Словом, если Вам не хочется разбирать стену, и Вы уверены, что Ваш сосед не убрал свою кривую :a, а вместо неё ничего не поставил;), то монтируйте каркасную облицовку по методе, которая уже обсуждалась в данной ветке. Успех мероприятия будет зависеть от того, какую лепту вносят другие ограждающие конструкции в общую картину излучения шума в Вашем помещении.
27.03.2011 в 03:22:00
Уважаемый, Андрейн
Спасибо за ответ
Вероятнее всего я не так объяснил до конца: идет стена соседей, к ней на грибках Шуманет БМ, и вот ПГП внизу не имеет относа от Шуманета БМ, к верху все же между ПГП и Шуманет БМ расстояние 2 см есть если не больше. это расстояние и есть пустота, там ни чего нет
Вопрос, перед тем как возводить каркас и крепить его к ПГП каркас так понимаю 50 мм пойдет? Нужно ли мне заполнить это пространство чем то? например пеной задуть или пусть будет?
Вообще, мне не понятно еще можно эти ПГП действительно когда уже финишная отделка закончена так сложно убирать? Или все же их можно спилить или разобрать как то? Мои строители кто возводил, пугают огромным количеством пыли. В идеале я бы конечно убрал бы эти стены и вместо них возвел каркас 100 мм. Дополнительно + 2 слоя ГВЛ, но я боюсь испортить потолок + другие боковые стены с финишной отделкой ....
27.03.2011 в 15:25:47
L66 написал : ... идет стена соседей, к ней на грибках Шуманет БМ, и вот ПГП внизу не имеет относа от Шуманета БМ, к верху все же между ПГП и Шуманет БМ расстояние 2 см есть если не больше. это расстояние и есть пустота, там ни чего нет
Для защиты среднечастотного шума (как у Вас - разговор, телевизор) пространство между двойным ограждением можно заполнять не менее, чем на половину. 20мм зазор не превосходит этот лимит (50%), поэтому имеет право быть ;)
А вот касание Вашей стены грибков, жестко закреплённых на соседской стене, быть точно не должно. Если Вы это не контролировали, то рабочие вполне могли поставить нижние блоки вплотную к вате и крепящим её грибкам в борьбе за бесценные мм жизненного пространства. В итоге Вы могли получить некоторое количество звуковых мостиков, связывающих соседскую стену с Вашей, что, как Вы догадались, позитивно на звукоизоляции не сказывается.
Ознакомьтесь со статьёй
вопрос, перед тем как возводить каркас и крепить его к ПГП каркас так понимаю 50 мм пойдет?
50мм подойдёт, а по поводу крепления каркаса к стене я уже высказывался в этой теме: повторю -
если Вы не собираетесь нагружать облицовку книжными полками, плазмой и пр., то каркас к стене не крепить!
Если нагрузка предполагается, то крепление каркаса должно быть акустически развязано, воспользуйтесь конструкцией W623 из альбома (стр. 10-11).
Нужно ли мне заполнить это пространство чем то? например пеной задуть или пусть будет?
Заполнять нужно только акустической ватой. Заполнив каркас пенопластом, пеной, или оставив воздух Вы создадите бубен, резонатор, усиливающий как проникающий шум (на собственной частоте резонанса колебательной системы масса**[ПГП]-пружина[пенопласт]-масса**[обшивка ГКЛ]), так и ухудшающий акустический комфорт в помещении (легко "заводится" даже при разговоре). Модуль упругости пенопласта на порядок выше модуля упругости минеральной ваты, поэтому на резонансной частоте будет наблюдаться провал в звукоизоляции.
Почему пенопласт не подходит для решения задач звукоизоляции высказался .
Вообще мне не понятно еще ожно эти ПГП действительно когда уже финишная отделка закончена так сложно убирать? или все же их можно спилить или разобрать как то? Мои строители кто возводил, пугают огромным количеством пыли. В идеале я бы конечно убрал бы эти стены и вместо них возвел каркас 100 мм
дополнительно + 2 слоя ГВЛ, но я боюсь испортить потолок + другие боковые стены с финишной отделкой ....
Облицовка на каркасе 100мм с обшивкой ГВЛ+ГКЛ, с заполнением пространства каркаса акустической ватой может дать около 20дБ дополнительной звукоизоляции в Вашем случае. Но индекс - это интегральный показатель по диапазону частот. Будет наблюдаться значительное улучшение в диапазоне средних частот, но если Ваш сосед включит сабвуфер, то бум-бум у себя в комнате Вы будете слышать отчётливо.
Поэтому массу я бы не убирал.
Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу
