Звукоизоляция стен: Шуманет vs Rockwool/Ursa

андрейн написал : Для иллюстрации предлагаю 2 варианта с одними и теми же креплениями:

\* относ конструкции 50мм, обшивка 1 слой ГКЛ 12.5 мм, без ваты - будет значительно меньше 16 дБ; 
\* относ конструкции 200мм, обшивка 3 слоя ГКЛ 12.5 мм + заложить всё пространство акустической ватой - будет значительно больше 16 дБ; 

И причем тут эффективность того или иного виброизолирующего крепления?

андрейн написал : У меня нет права публиковать подобные документы

Вы же продаете данные крепления, протоколы испытаний которых засекречены?:D

Ниже, цитируемая из альбома, фраза о чём-то Вам говорит? "Примечание: ... 2) Альбом КНАУФ Серия 1.045.9-2.00, п 2.1.8, Табл.19"

Говорит только о том, что потолок на прямом подвесе и с обшивкой 12,5 мм дает дополнительную звукоизоляцию 4 дБ, причем тут крепления Виброфикс, данные по которым к Кнауфу не имеют отношения, да к тому же приведены для других конструкций (дополнительные листы, другая толщина изоляции)

если есть альтернатива, то почему не рассказать людям.

Повторю еще раз, вся информация будет выложена в этой теме, я в настоящее время переписываюсь с представительством данной фирмы в Москве, как только получу от них исчерпывающую инфу, выложу ее

Поэтому сколько бы Вы не использовали креплений минимальная резонансная частота обеспечена

Что то протоколы испытаний говорят о другом, какой разброс характеристик в зависимости от нагрузки :a

Подскажите как можно сделать финишную отделку для данной конструкции

кирпичная перегородка и бетонная колонна находятся в одной плоскости, толщина финишного покрытия не должна превышать 1-2 см не совсем по теме, но может кто поможет:o

Green написал : и причем тут эффективность того или иного виброизолирующего крепления?

Green, именно это я и хочу объяснить форумчанам - приведенных Вами параметр "Коэффициент звукоизоляции в среднем 16 дБ(А)" никаким образом не может быть характеристикой отдельно взятого элемента конструкции. К тому же он неверно сформулирован.

И второе, данные таблиц Альбома взяты из протоколов испытаний и натурных замеров (за редким исключением, когда экстраполированное (расчетное) значение допустимо).
Вопросы, касающиеся формулировок и проч. уместно направлять первоисточнику - авторам альбома, компаниям Кнауф и Акустик Трафик.

P.S. наше личное общение или переписку я бы уже остановил, но поскольку мы в публичном форуме, который читают люди в поиске собственного решения по звукоизоляции, считаю своим долгом внести ясность в эти вопросы.

андрейн
приведенный мной параметр "Коэффициент звукоизоляции в среднем 16 дБ(А)" взят из официального каталога "Виброизоляция — это способность препятствия изолировать конструкцию (оборудование, механизм и т. п.) от распространяющейся по ней вибрации. Численно виброизоляция оценивается ослаблением колебаний в защищаемом объекте после установки препятствия между точкой приема и районом расположения источника вибраций. Единица измерения — dB." не вдаваясь в подробности "Коэффициент звукоизоляции" показывает способность препятствия (виброизолятора) изолировать распространяющуюся вибрацию в звуковом диапазоне частот (в нашем случае 100-8000 Гц) он никаким образом не характеризует конструкцию, он характеризует виброизолирующее крепление. По этому параметру можно сравнить насколько эффективно виброизолирующее крепление в интересующем нас диапазоне частот.

Теперь, что касается отдельно взятого элемента применительно к конструкции Чтоб сравнить два крепления, надо сравнить две абсолютно одинаковые конструкции, единственным различием между которыми будут крепления. Испытания должна проводить независимая сертифицированная лаборатория. Доверия к производителю в России, Украине нет. Тем более когда посмотришь на их описание материалов, например

какой замечательный коэффициент звукопоглощения :):eek:, только вот больше единицы он не может быть:o

поскольку мы в публичном форуме, который читают люди в поиске собственного решения по звукоизоляции, считаю своим долгом внести ясность в эти вопросы.

вот наша дискуссия и покажет людям где правда, а где маркетинг

Извините, что прерываю вашу беседу)) собственно, прочитал эту ветку, а андрейна и по другому форуму видел.. Встал вопрос со звукоизоляцией потолков- конструкция "каркасного" пирожка понятна, дело за выбором материалов. Так вот, пришел к выводу, что звукопоглощающие свойства перегородок knauf не хуже, а на низких частотах даже лучше некоторых шуманетов. (по-моему, кто-то уже приводил сравнительную характеристику). Но самым "циничным" оказался вопрос с виброподвесами- их, как оказалось, надо аж 2-3 штуки на кв.м. Факт возмутительный, учитывая их стоимость более 200 руб за штуку)) мы тут со строителями подумали и придумали следующее-взять 2 обычных подвеса, повернуть их "буквами П" основаниями друг к другу [-]и [_], а между ними засунуть нарезанный кусочками sylomer.

О себестоимости данного "виброподвеса" можно скромно промолчать- в разы дешевле того, что есть на рынке. Очень бы хотелось услышать мнения зарекомендовавших себя специалистов, особенно не из петербурга))

Как подвес такая конструкция будет работать только в очень ограниченных случаях, как стеновое крепление работать не будет. Использование вместо минваты sylomer не решит проблему, к тому же как я уже отмечал тута (пост 224) sylomer хорошо работает только хорошо нагруженный. В вашей конструкции нет связи между самими П-образными подвесами, это приведет к тому что потолок будет подвешен, но не закреплен, т.е. этакая свободная мембрана, как она будет себя вести непонятно. К тому же нажатие на эту мембрану снизу приведет к ее изгибу, поскольку она ни к чему не прикреплена. Различная нагрузка в разных местах потолка может приводить при таком креплении к разному его изгибу. Как будет вести себя конструкция на таких подвесах с точки зрения звукоизоляции мало предсказуемо. Это то что видится сразу.

Green написал : .... Не вдаваясь в подробности "Коэффициент звукоизоляции" показывает способность препятствия (виброизолятора) изолировать распространяющуюся вибрацию в звуковом диапазоне частот (в нашем случае 100-8000 Гц) он никаким образом не характеризует конструкцию, он характеризует виброизолирующее крепление. По этому параметру можно сравнить насколько эффективно виброизолирующее крепление в интересующем нас диапазоне частот.

Green, частоты, интересующие нас с точки зрения звукоизоляции 100-3200 Гц. Почему бы Вам не прикрепить все Ваши два крепления к потолку и получить свои 16 дБА звукоизоляции и закончить эту риторику (может даже получите 32 дБА - ведь крепления у Вас два).

Green написал : ... Доверия к производителю в России, Украине нет. Тем более когда посмотришь на их описание материалов, например

Какой замечательный коэффициент звукопоглощения :):eek:, только вот больше единицы он не может быть:o

Вот наша дискуссия и покажет людям где правда, а где маркетинг.

Коэффициент выше единицы связан с погрешностью замера. Замеры проводятся в реверберационной камере (помещение неправильной формы со всеми отражающими поверхностями). Во время замера в комнату вносят, скажем, 10м2 материала, укладывают на пол, торцы закрывают досками. Результаты измерения рассчитывают на 10 м2, хотя из-за рельефа поверхности материала, а также досок (обладающих неким собственным ЗП) площади поглощения оказывается несколько больше. Высчитав коэффициент его дополнительно не приводят - что получили, то записали.

Если приложите немного усилий и найдёте протоколы испытаний высокоэффективных материалов западных производителей, которым доверяете, реверберационные коэффициенты ЗП этих материалов обязательно будут чуть выше единицы на частотах, под которые они "заточены".

Акустиков это не смущает, однако у крупных специалистов в других областях может вызвать шок:eek:

spartak23 написал : ....мы тут со строителями подумали и придумали следующее-взять 2 обычных подвеса, повернуть их "буквами П" основаниями друг к другу [-]и [_], а между ними засунуть нарезанный кусочками sylomer. ...

Принцип виброразвязки соблюдён, осталось высчитать площадь опоры и предполагаемой нагрузки и обратится к поставщикам силомера, у которых есть специальная программа для расчёта силомера - они скажут какой именно вид силомера подойдёт для Вашей задачи.

Останется только позаботится о надёжности конструкции крепления, чтобы она соответствовала поставленной задаче.

андрейн

андрейн написал : интересующие нас с точки зрения звукоизоляции 100-3200 Гц.

Не знаю как у Вас на Украине, а в России по СНиПам 63-8000 Гц в зависимости от назначения помещения, протоколы испытаний которые проводят наши лаборатории 100-5000Гц (ГОСТ Р 53376-2009 МАТЕРИАЛЫ ЗВУКОПОГЛОЩАЮЩИЕ Метод измерения звукопоглощения в реверберационной камере)

андрейн написал : Почему бы Вам не прикрепить все Ваши два крепления к потолку и получить свои 16 дБА звукоизоляции и закончить эту риторику (может даже получите 32 дБА - ведь крепления у Вас два).

Когда нечего сказать по существу начинают хамить.

андрейн написал : Коэффициент выше единицы связан с погрешностью замера.

У российской компании это связано с банальным враньем, посмотрите протокол испытаний ими же опубликованный, про украинскую ничего не скажу, т.к. она не публикует протоколов испытаний, видимо не все там гладко

андрейн написал : Замеры проводятся в реверберационной камере...

Камера может быть прямоугольной, хотя вы тут же скажете что прямоугольник это неправильная форма, торцы можно закрывать не только досками, ну и т.д.

У компаний Роквул, Кнауф, Изорок, Урса коэффициенты ЗП не превышают 1, они кстати не боятся публиковать результаты испытаний.

Больше дискутировать с Вами не намерен, поскольку Вы начали хамить, а свои высказывания ничем не подтверждаете.

Спасибо за ответы. Еще такой вопрос- планирую к стене, граничащей со стеной соседней квартиры сделать звукоизолирующую каркасную перегородку на металлическом профиле. Вопрос в том: надо ли ее крепить к стене или нет. В некоторых альбомах по перегородкам такие конструкции крепятся к стене через виброизолирующие крепления. С другой стороны, на форумах не советуют крепить такую конструкцию к стене вообще. Задача- не пропускать воздушный шум из комнаты+ максимально нейтрализовать ударный шум сверху. Спасибо за ответы!

spartak23

1. К чему будет примыкать стена?
2. Каким образом крепиться к примыкающим поверхностям?
3. Какие нагрузки на нее планируются?
4. Какой будет пирог стены?

spartak23 написал : ... надо ли ее крепить к стене или нет.
... Задача- не пропускать воздушный шум из комнаты+ максимально нейтрализовать ударный шум сверху.

spartak23,
1/ смонтировав облицовку на виброразвязывающих креплениях (с привязкой к защищаемой стене) Вы получаете полноценное ограждение, на которое можно навесить кухонные шкафы с посудой, книжные полки, плазму и т.д. + защиту от шума. Без привязки можно монтировать облицовки не выше 3м и не нагружая их впоследствии. 2/ на воздушный шум сверху облицовка стены никак не повлияет 3/ ограничить переизлучение ударного/структурного шума сверху на облицовку стены можно применив акустическую развязку направляющего профиля и обшивки каркаса от перекрытия (см. альбом Звукоизолирующих конструкций Кнауф)

Здравствуйте, андрейн

андрейн написал : Я часто встречаю такие ситуации, когда люди даже не один, а несколько раз вкладывают деньги и не получают эффекта.

Шеф купил квартиру и поручил нам организовать в ней ремонт. У нас есть дизайнеры, проектировочная группа, прораб. Есть визуализация квартиры и уже заканчивают планировку и сети. Пора начинать строить. И страшно испортить эту квартиру плохой звукоизоляцией. Вижу выход в том, чтобы пригласить Вас к нам на консультацию, как акустика :). Одесса-Харьков-Одесса на один день - это реально?

Лариса Ира написал : Пора начинать строить. И страшно испортить эту квартиру плохой звукоизоляцией.

Лариса Ира, здравствуйте. Обращение очень своевременное - раз ещё не начали строить, то не нужно переживать о том, что еще не испорчено ;) Проект это всегда интересно. Давайте с него и начнём (если нет противопоказаний): вышлите мне его в личку с описанием требований заказчика по ЗИ.

green

1. К чему будет примыкать стена? к кирпичной кладке- стена смежная со стеной другой квартиры с другой подъезда
2. Каким образом крепиться к примыкающим поверхностям? соответственно если нагрузки не планируются, то, как я понял, можно и не крепить- просто на профиль установить. А если планируются, то под профиль какую-нить ленту типа вибростека-м, а в качестве крепления виброподвесы( напр. Виброфикс)
3. Какие нагрузки на нее планируются?
4. Какой будет пирог стены? да пирог вообщем-то стандартный для таких случаев кирпич-ЗИ материал-ГВЛ(10мм)+ГКЛ(12мм) Но, вроде, андрейн все и так подтвердил, просто хотелось, так сказать, расставить точки над i. Еще раз спасибо

spartak23

spartak23 написал :

1. К чему будет примыкать стена? к кирпичной кладке- стена смежная со стеной другой квартиры с другой подъезда
2. Каким образом крепиться к примыкающим поверхностям? соответственно если нагрузки не планируются, то, как я понял, можно и не крепить- просто на профиль установить. А если планируются, то под профиль какую-нить ленту типа вибростека-м, а в качестве крепления виброподвесы( напр. Виброфикс)

Я имел ввиду пол, потолок, боковые стены, а не ту стену которую Вы хотите звукоизолировать, если они не виброизолированы и вы жестко закрепите конструкцию к ним, то часть шума от соседей, стену с которыми Вы хотите звукоизолировать, пойдет по ним. И вполне может быть ситуация, что разницы, в том что Вы закрепите каркасную перегородку жестко или через виброизолирующие крепления, не будет. От предполагаемой нагрузки зависит какой каркас делать и нужно ли его крепить к защищаемой стене, можно, например, установить профиль в виде двутавра.