Накопительный водонагреватель или проточный + что-то еще?

2BigND

BigND написал : Нет. А Вы? Было бы интересно

Занятно). Пост был не к Вам. Ну, не важно. Мы тоже не делали. Поэтому и сомневаюсь. Я бы рассмотрел еще несколько параметров - расход холодной (горячей воды), расход электроэнергии в функции расхода горячей воды. Но для этого придется организовать отдельный учет и того другого и на ВН. У меня простая статистика - большинство наших клиентов, которые сначала покупали у нас проточники, со временем приходили за емкостными ВН.

vitil написал : Нет.

У вас альтернативная физика?
Мы говорили исключительно о затратах электроэнергии на нагрев. У проточника холостого нагрева нет, у накопительного есть. Посему накопительный по определению не может быть экономичнее.

vitil написал :

1. Кап.затраты на проводку большего сечения и коммут. аппаратуру - уже выше. Любой капиталист при одинаковых расходах и возможности применения объемника и проточника, предпочтет объемник. Проверено на личном опыте сотрудничества.

Кап затраты мы не считали. Их считать для конкретного случая надо. У меня например при раздельных стояках холодной и горячей воды (один стояк в ванной, второй в сортире) под накопительный труб много больше тянуть надо... И что считать большим сечением проводки? Под проточник требуется провод в 4-6 квадратов. Для тех же электроплит положено тоже 6 квадратов...

vitil написал :

2. Мощный проточник работает только при расходе выше определенного. Минимизировать расход прикрутив кран - не получится. Значит весь расход - прямиком - в канализацию.

Если ты открываешь кран, то вода по определению уходит в канализацию. Минимальный поток воды для приведенного тобой проточника 2,5 литра/мин. При этом температура задается. Стандартная величина 38 градусов. Подмешивать холодную воду при такой температуре не требуется. 2,5 литра в минуту это совсем немного. Даже посуду помыть или руки и то не совсем комфортно. Обычно открывают на 3-4 литра/мин.
Для обычного душа 5-10 литров в минуту, для тропического на уровне 20 литров в мин... Так то это не проблема.

vitil написал :

3. При хорошей теплоизоляции бака емкостного ВН, вода сохраняет температуру в течении длительного времени. Я не имею в виду ВН с ТИ из стекловаты. Так что аргументация о "постоянном поддержании Т" и высоких расходах ЭЭ, не всегда имеет смысл.

Угу. Но в районе 3кВт/ч в день (для приведенного тобой накопительного) вынь и положь...

vitil написал :

4. Вы делали сравнительные испытания проточных и емкостных ВН в одинаковых условиях эксплуатации?

Нет. У меня нет таких условий. Я и без этого вполне четко себе представляю все преимущества и недостатки каждого накопителя. И испытывать здесь нечего. Затраты на нагрев одного и того же количества воды будут одинаковы.

BigND написал : Нет. А Вы? Было бы интересно узнать. Особенно в итоге увидеть формулу, выражающую расход электричества в зависимости от количества дней/часов в году, когда нет горячей воды. При условии, что накопитель работает круглый год. Для конкретных моделей проточника (http://www.santeplo.ru/katalog/produ...trolux-sp-3733) и накопителя (http://www.santeplo.ru/katalog/produ...lux-serii-3684) Хотя бы в грубо оценить "сверху" для нашей (Волгоград) климатической зоны

Нет такой формулы. Слишком много параметров, которые надо учитывать. Если вы будете воду спускать постоянно и много, то затраты на поддержание температуры накопительным нагревателем будут стремиться к нулю. Она просто не будет успевать остывать. Также затраты на подогрев зависят от того какая температура у вас на входе и какую температуру вы будете поддерживать в бойлере (чем холоднее на входе и чем более горячую вы хотите иметь, тем выше будут затраты). Но если накопительный большого объема, а у вас двухтарифный счетчик, то можно настроить, чтобы вода грелась только по ночам, когда электроэнергия дешевле. И за счет этого сэкономить, даже по сравнению с проточником. Еще из недостатков накопительного это необходимость его обслуживать. Те же аноды жрутся и требуют замены время от времени. Он занимает много места (впрочем для вас это не актуально, если вы все равно собираетесь ставить резервный бак).

vitil написал : Мы тоже не делали. Поэтому и сомневаюсь. Я бы рассмотрел еще несколько параметров - расход холодной (горячей воды), расход электроэнергии в функции расхода горячей воды. Но для этого придется организовать отдельный учет и того другого и на ВН.

Если нет двухтарифного плана по электроэнергии и возможности экономить за счет ночного подогрева воды, то считать здесь нечего. Вынь и положь 0,07кВт для нагрева одного литра воды на один градус. Хоть для проточника, хоть для накопительного. Дальше просто перемножаешь литры и градусы, с учетом мощности приборов высчитываешь время необходимое на нагрев. Ну и умножая мощность на время получаешь киловатчасы...

vitil написал : У меня простая статистика - большинство наших клиентов, которые сначала покупали у нас проточники, со временем приходили за емкостными ВН.

Потому что для наших обычных квартир проточники не годятся... В обычных квартирах у нас однофазная сеть (что уже исключает мощные проточники свыше 8-10кВт). Кроме того выделяют до 11кВт при наличии электроплиты и 5-8кВт если ее нет. В старых домах эти величины еще меньше. Даже при наличии 11кВт выделенной мощности, по существу предел который можно выделить на нагрев воды это не более 5-6кВт. Ибо включаем комфорку, чайник и 4-5кВт как не бывало. Если еще открыть воду, то при большей мощности уже начнет вырубаться все (или гореть, если автоматы хреновые). Теперь смотрим мощности/производительность проточников.
Проточники в районе 3кВт это недоразумение. Использовать их можно только при наличии очень теплой холодной воды. Где-нибудь градусов 20-25. И то только для помыть руки. У нас обычно отключают воду где-нибудь в мае, когда температура холодной воды в районе 10 градусов. В таких условиях проточник на 5кВт годится только руки помыть ибо может нагреть всего лишь 3 литра в минуту. Если вода градусов 20, то в приниципе можно и помыться аккуратно, не слишком открывая душ. Для обычного использования (так чтобы и помыться можно было) надо мощность не менее 8-10кВт. А лучше не менее указанных 18. Тот без всяких проблем выдаст 9 литров в минуту нормально подогретой воды. Это и есть тот уровень при котором можно просто пользоваться водой и не думать. Вот и вся арифметика. Посему для 99,9% жителей нашей страны альтернативы накопительному нагревателю нет. Просто обычные покупатели об этом не знают и думать не хотят. Они видят только габариты нагревателей...

BigND написал : Вот про этот вариант можно подробнее? Как можно безнапорный бак сделать проточным? Или я чего-то не понял?

закрытый бак чуть дороже , но окупится средствами на его помывку , так как самое страшное , что может произойти с водой за год стояния в трубопроводе - она станет ржавого цвета , в открытом расшир баке стоит только завести процесс размножения бактерий , проблема больше надуманная , но чем это обернется , так как вода теплая , может сначала комары разводится начнут ...

• у гидроакк есть плюс , что при отсутствии эл- ва в унитаз он в любом случае надавит , а вот у открытой емкости будет давление всего 0.1 атм в ум и 0.75 в унитазе , и то , если позволит разводка ( обратный клапан на станции )

2SVKan

Ответить смогу не ранее 16.12.10. Не будет возможности. Физика у нас одна. Скорее - разные граничные условия. Для нагрева одного литра воды на один градус С требуется 1 ккал. Множитель (пересчета) 1кВт в 1 ккал равен 860. Это - теплотехника. Осталось получить 0,07 кВт.

Удачи.

Все расчёты и обьяснения есть в темах: http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=56097 http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?p=661088

vitil написал : Физика у нас одна. Скорее - разные граничные условия. Для нагрева одного литра воды на один градус С требуется 1 ккал. Множитель (пересчета) 1кВт в 1 ккал равен 860. Это - теплотехника. Осталось получить 0,07 кВт.

Пересчет приводили в указанной теме. Можно процитировать оттуда для удобства:

Arr написал : Физику перехитрить невозможно: энергия, истраченная на нагрев воды равна энергии, полученной из электросети. Теплоёмкость воды составляет 4200 Дж/(кг*C) Литр воды весит килограмм. Следовательно, для нагрева литра воды на 10С нужно 42 000 Джоулей энергии. Поскольку Джоуль это Ватт*секунду, 42 000 Джоулей соответствует
42000/60 = 700 Вт*минута.

Значит, проточник мощностью 7 кВт способен за минуту нагреть 10 литров воды на 10 градусов (если разрешенная мощность -мощность, ктоторую можно безопасно для проводки дома "забирать" из его сети, допускает подключение такого потребителя).
Значит, накопитель мощностью 0.7 кВт эти же 10 литров на 10 градусов будет греть 10 минут.

Просто проточник забирает энергию из сети "быстрее" накопителя и появляется возможность получать теплую воду непрерывно, но при сравнительно с малом потоке воды 10 литров в минуту в нашем примере. Накопитель позволит, подождав 10 минут, забрать тёплую воду любым потоком, хоть 10 литров за секунду, но потом нужно будет опять ждать 10 минут для нагрева следующих 10 литров. Но сама ЭНЕРГИЯ, забранная из сети, сосчитанная счётчиком и истраченная на нагрев этих 10 литров на 10 градусов одинакова: 7/60=0.7/6= 0.12 кВт*ч

Если посмотришь инструкцию от проточника, то там обычно есть табличка с кривыми показывающими зависимость температуры нагрева от потока. Если посчитаешь в цифрах, то величина 0,07кВт на литр на градус очень даже подтверждается...

2SVKan

Добрый вечер. На день задержали, эскулапы. По-прежнему, не смогу ответить развернуто, отложим да следующей недели.

Приведенное мной правило: 1 литр воды на 1 градус за 1 час (не упомянул в прошлый раз) с помощью 1 ккал - физическое основание для всех теплотехнических расчетов. Будь то котел или бойлер. И без малого 10 лет рассчитываю все системы ГВС и отопления в своих проектах по этому соотношению. Само соотношение гораздо старше). Ни разу не держал в руках инструкций на бойлер с кривыми. Норвежцы (наши поставщики) таких не делают. Наверное это полезно.

Пока это все. Хороших выходных.

С уважением,-

vitil написал : Приведенное мной правило: 1 литр воды на 1 градус за 1 час (не упомянул в прошлый раз) с помощью 1 ккал - физическое основание для всех теплотехнических расчетов. Будь то котел или бойлер. И без малого 10 лет рассчитываю все системы ГВС и отопления в своих проектах по этому соотношению.

Да ради бога, считай в чем угодно. Но если для котла удобно считать в калориях, то для электрических нагревателей в киловаттах. И расход воды на кране удобнее оценивать не за час, а за минуту...

Ну пойдем твоим путем. 1кВт это 861,1ккал в час. 1/(861,1ккал/60минут) = 0,069кВт Мы снова получили искомую цифру...

vitil написал : Само соотношение гораздо старше.

Само соотношение забито в определении калории. С самого начала калория была определена как количество теплоты, необходимое для нагревания 1г воды на 1°С. Больше нифига не оговаривалось. 1-я Мировая конференция по свойствам воды и пара (Лондон, 1929) ввела международную ккал, определив её как 1/861,1 международных квт×ч.

vitil написал : Ни разу не держал в руках инструкций на бойлер с кривыми. Норвежцы (наши поставщики) таких не делают. Наверное это полезно.

Ну здесь уже упоминали проточники Электролюкс. У них в инструкции есть.

Добрался-таки... 2SVKan

SVKan написал : Мы говорили исключительно о затратах электроэнергии на нагрев. У проточника холостого нагрева нет

Мы не говорили "исключительно о затратах электроэнергии на нагрев". Ты, наверное, перепутал с другой темой. Мы говорили об "экономичности" водонагревателя. Это – более широкое понятие, чем просто "затраты электроэнергии". "Холостой нагрев" у проточника есть. Сразу после выключения протока воды, нагревательный элемент НЕ МОЖЕТ мгновенно снизить свою температуру до температуры входной воды. Значит, теплопередача будет происходить. Значит "холостой нагрев", пусть небольшого количества воды, но будет происходить. С последующим рассеиванием в окружающую среду. Значит "по определению" быть ничего тут не может.

SVKan написал : Кап затраты мы не считали. Их считать для конкретного случая надо. У меня например при раздельных стояках холодной и горячей воды (один стояк в ванной, второй в сортире) под накопительный труб много больше тянуть надо... И что считать большим сечением проводки? Под проточник требуется провод в 4-6 квадратов. Для тех же электроплит положено тоже 6 квадратов...

С трубами – вполне вероятно. Или ставить два накопителя, или, если в сортире расходы ГВ небольшие (руки помыть), то – проточник. И спорить тут не очем. Затраты на кабель большего сечения и коммутационную аппаратуру для проточника будут, вероятно, больше, чем на прокладку лишних труб. Это при техфазном подключении? Много ли у нас квартир с возможностью подключить трехфазные нагрузки? При однофазном твои 27 кВт выльются в 122А и 50 квадратов. Такой кабелишко по квартире проложить – то еще удовольствие.

SVKan написал : Если ты открываешь кран, то вода по определению уходит в канализацию.

Вода полученная с ВЫСОКИМИ затратами или с НИЗКИМИ затратами. Ты что, действительно не видишь разницы?

SVKan написал : Угу. Но в районе 3кВт/ч в день (для приведенного тобой накопительного) вынь и положь...

Для приведенного мной накопительного – 1,5 кВт в СУТКИ (пенополиуретан). Три рубля в сутки. Есть о чем говорить.

SVKan написал : Я и без этого вполне четко себе представляю все преимущества и недостатки каждого накопителя. И испытывать здесь нечего. Затраты на нагрев одного и того же количества воды будут одинаковы.

Прямые затраты будут одинаковы несомненно. Косвенные – будут совершенно разными. Даже если ты - счастливый обладатель точки подключения к техфазной сети с разрешенной мощностью 50 кВт. Только заплатить за это тебе все равно придется. И за более мощную ТП, и за более мощное ВРУ в доме (пол беды, если еще – в частном доме), и за стояк и за распредсеть и коммутацию. Это если не ходить выше ТП. А там тоже все интересно. И совершенно НЕ ОЧЕВИДНО, что затраты на теплопотери в накопительном водонагревателе, (те самые 1,5 - 3 кВт/сутки) будут за период его эксплуатации больше, чем твои ПЕРВИЧНЫЕ и ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ затраты на проточник. Только после анализа и сравнения ВСЕХ затрат можно говорить о СЕБЕСТОИМОСТИ горячей воды и, следовательно, об "экономичности" того или иного вида ВН. И никак по другому.

SVKan написал : Потому что для наших обычных квартир проточники не годятся...

Потому, что и для большинства наших частных домов и коттеджей они тоже не годятся. По причинам, которые ты очень подробно описал.

Учитывая все сказанное, и тобой и мной можно сделать только один вывод: получать горячую воду используя "прямой нагрев" (мощными проточными водонагревателями) экономически не выгодно. Невыгодно строить и содержать более мощное трансформаторное, сетевое хозяйство для питания циклических, неравномерных нагрузок с большими набросами. Если бы было по-другому, проточники давно бы вытеснили накопители во всем мире. Кстати, у тебя есть данные по применимости и того и другого в мире вообще? Если есть - поделись, плз.

В остальном - очень полезное обсуждение. Спасибо.

vitil написал : Мы не говорили "исключительно о затратах электроэнергии на нагрев". Ты, наверное, перепутал с другой темой. Мы говорили об "экономичности" водонагревателя. Это – более широкое понятие, чем просто "затраты электроэнергии".

Может пояснишь свое понимание "экономичности". Есть капитальные затраты, есть эксплуатационные. Капитальные для непонятно чего это сферический конь в вакууме. Их считают для конкретного случая. И обсуждать их абстрактно не имеет смысла. Эксплуатационные затраты для проточника по определению меньше...

vitil написал : "Холостой нагрев" у проточника есть. Сразу после выключения протока воды, нагревательный элемент НЕ МОЖЕТ мгновенно снизить свою температуру до температуры входной воды. Значит, теплопередача будет происходить. Значит "холостой нагрев", пусть небольшого количества воды, но будет происходить. С последующим рассеиванием в окружающую среду. Значит "по определению" быть ничего тут не может.

Бред! Какая нам разница греет нагревательный элемент воду или нет после отключения питания? Затрат на этот нагрев все равно уже нет. Если считать такой "холостой нагрев", то у накопительного он больше, ибо у проточника нагревательные элементы нагреваются и остывают очень и очень быстро. Ты видишь "холостое" свечение спирали лампочки накаливания после выключения питания? Я нет. У проточника нагреватель остывает много быстрее, чем корпусной ТЭН накопительного. Реальный холостой нагрев есть у обоих типов нагревателя. Это нагрев того количества воды которое останется в трубах от нагревателя до крана после того как кран закроем. Эта вода была нагрета зря и просто остынет. Но, в общем случае, от типа нагревателя длина этих труб не поменяется...

vitil написал : Это при техфазном подключении? Много ли у нас квартир с возможностью подключить трехфазные нагрузки? При однофазном твои 27 кВт выльются в 122А и 50 квадратов. Такой кабелишко по квартире проложить – то еще удовольствие.

Не выльются. Ты просто не найдешь проточник больше примерно 10кВт на однофазную сеть. Более мощные все трехфазные. И скорее всего трехфазный будет сделан звездой с изолированным нулем, что не позволит включить его в однофазную сеть.

vitil написал : Вода полученная с ВЫСОКИМИ затратами или с НИЗКИМИ затратами. Ты что, действительно не видишь разницы?

Я вижу объем воды и количество электроэнергии затраченной на ее нагрев. У проточника количество воды будет тем же, затраты электроэнергии больше. Считать капитальные затраты в рамках данной дисскуссии бессмысленно. В каждом случае они свои...

vitil написал : Для приведенного мной накопительного – 1,5 кВт в СУТКИ (пенополиуретан). Три рубля в сутки. Есть о чем говорить.

Откуда цифра? Паспортные данные? То же Горенье для нагревателей моньшего объема приводит больше...

vitil написал : Прямые затраты будут одинаковы несомненно. Косвенные – будут совершенно разными. Даже если ты - счастливый обладатель точки подключения к техфазной сети с разрешенной мощностью 50 кВт. Только заплатить за это тебе все равно придется. И за более мощную ТП, и за более мощное ВРУ в доме (пол беды, если еще – в частном доме), и за стояк и за распредсеть и коммутацию. Это если не ходить выше ТП. А там тоже все интересно.
И совершенно НЕ ОЧЕВИДНО, что затраты на теплопотери в накопительном водонагревателе, (те самые 1,5 - 3 кВт/сутки) будут за период его эксплуатации больше, чем твои ПЕРВИЧНЫЕ и ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ затраты на проточник. Только после анализа и сравнения ВСЕХ затрат можно говорить о СЕБЕСТОИМОСТИ горячей воды и, следовательно, об "экономичности" того или иного вида ВН. И никак по другому.

Ну да. Только мы же сейчас не можем это все посчитать. Если соответствующая сеть уже есть, то скорее всего проточник обойдется дешевле ибо стоимость накопительного нагревателя в разы превышает стоимость проточного. Вполне может покрыть и стоимость провода. И аноды/ТЭНы в проточнике как таковые отсутствуют, а посему не нуждаются в замене. А если бак потечет (равно как и трубки/нагреватель проточника гавкнутся), то нагреватель опять придется менять. И снова вылезет большая стоимость накопительного...

vitil написал : Учитывая все сказанное, и тобой и мной можно сделать только один вывод: получать горячую воду используя "прямой нагрев" (мощными проточными водонагревателями) экономически не выгодно. Невыгодно строить и содержать более мощное трансформаторное, сетевое хозяйство для питания циклических, неравномерных нагрузок с большими набросами.
Если бы было по-другому, проточники давно бы вытеснили накопители во всем мире. Кстати, у тебя есть данные по применимости и того и другого в мире вообще? Если есть - поделись, плз.

Буржуи придерживаются иного мнения... Никакой статистики у меня нет. Есть только некоторые факты:

1. В той же Европе централизованная система теплоснабжения принятая у нас отсутствует как класс. Греются или газовыми котлами или электронагревателями. В той же Англии я видел в основном вариант с электроподогревом. Это само по себе предполагает достаточно мощные электрические сети. Все буржуйские электроплиты/нагревательные панели рассчитаны на трехфазное подключение. Экономить копейки на спичках они любят. Если бы трехфазные сети были бы такой редкостью как у нас никто бы плиты так делать не стал...
2. Тот же Бош/Сименс до недавнего времени выпускал только проточники и только трехфазные с мощностью 12-18кВт (мощнее сейчас не помню еще был один или нет, но слабее не было). Идиоты? Себе в убыток работали? Или все таки сей рынок в Европе достаточно емкий? Да и все остальные производители вроде АЕГ/электролюкса или Индезита делают не только накопительные нагреватели, но и проточные тоже. Наверное все таки есть спрос и достаточно существенный дабы этим заниматься...

2SVKan

SVKan написал : Их считают для конкретного случая.

Конкретнее - некуда. Для того, чтобы пользоваться мощными проточниками нужно произвести значительные капитальные вложения. Стоквартирный дом оборудованный проточниками 27 кВт каждый и тот же дом с объемниками по 3 кВт каждый. Продолжить? Сделать расчет капитальных вложений в сети, ТП, ВРУ для обоих случаев? Ты же электрик, я читал твои посты. Что тут не ясного? Этим и определяется себестоимость ГВС (экономичность ВН) в течении срока службы ВН. А не 15,-3 кВт потерь в сутки.

SVKan написал : Бред!

Совершенно верно. Поскольку тепловые потери в трубах - беда любой системы ГВС с любым источником. Причем тут объемники и проточники?
Для того, чтобы нагревательный элемент грел после отключения его нужно разогреть до отключения. Ты совершенно прав - эти потери меньше, чем на иррадиацию у накопительного ВН. Но они есть. И поверю я только измерениям.

SVKan написал : . Более мощные все трехфазные

С этим все понятно. Кроме того, что в однофазную сеть можно включить все, что угодно. Вопрос - что ты при этом получишь.

SVKan написал : Я вижу объем воды и количество электроэнергии затраченной на ее нагрев.

В этом все и дело. Потому предлагаю дискуссию завершить. Поскольку все остальное нам даст Господь Бог, извини.

SVKan написал : Откуда цифра?

Считаю целыми днями. Иногда - делаю измерения. Десять лет занимаюсь электрическим отоплением и ГВС, электроснабжением и иже. До этого - почти двадцать лет в энергетике (ЭС, потребители). Фигня, короче, всякая.

SVKan написал : Если соответствующая сеть уже есть, то скорее всего проточник обойдется дешевле

Только при этом условии. Разов - не наблюдаю. Тот же проточник Электролюкс 18 квт -21 тыр.(http://oro.ru/product/15370/), электробойлер премиум-класса OSO, 100л - 520 евро, почти ноздря в ноздрю...

SVKan написал : Буржуи придерживаются иного мнения...

Буржуи разные и мнения разные))) Ты мне про Англию и немцев, а я тебе - про Норвегию и финов. Если ты не возражаешь, то Норвегия - тоже Европа. Причем страна более северная, чем те, которые ты привел в пример. Половина Осло отапливается от котельной мусоросжигательного завода, другая часть - от так называемых "квартальных" электрокотельных (кстати, по исследованиям норвежцев - самый экономичный со всех точек зрения метод отопления, с учетом всех элементов затрат). Какая-то часть отапливается локально. У норвежцев уже много лет работает институт энергосбережения PRENOK, они просто чокнутые на этом, не смотря на то, что Норвегия - одна их самых энерговооруженных стран в мире. И при всем этом у них преобладают объемники.

Я думаю дело в идеологии энергоснабжения. Где-то, когда-то было принято решение о развитии такого типа ГВС или - вообще - формирования нагрузок (в конкретной стране). Под эту идеологию и проектировались источники, сети и т.д.

Значит, яйцо можно разбивать с любого конца).

Еще раз - спасибо.