Кладовки в подвале и доступ к стоякам - как бороться?

hobtaroma написал : Предположим, вокруг вашего стояка и кранов кто-то построил кладовку. У вас в кв. потоп, все прорвало нафиг, прилетаете в подвал, а там ваш кран...за замком. Что будете делать? Звонить, ходить и искать?

Сболгарю (по возможности при свидетелях) и отдам деньги за замок в тот же вечер, с извинениями.

был в похожей ситуации (с противоположной стороны) - так вот ничего вы не добьетесь. Т.к. как раз незаконно поступаете вы – подвальные помещения, где проходят общие коммуникации, это общедомовая собственность. Эти новые жильцы имеют на него такие же права, как и вы! Если решите через суд идти, то суд закончится требованием к вам полностью демонтировать кладовку + еще и остальных могут потребовать удалить.

По поводу звонить – а почему, в случае какой-либо аварии, кто-то должен ждать вас с дополнительным ключиком от «общедомовой собственности»?

Вы выше привели пример с трубами в квартире – квартира это чья-то собственность, подвал – общий. Есть разница?

WS написал : Если решите через суд идти, то суд закончится требованием к вам полностью демонтировать кладовку + еще и остальных могут потребовать удалить

Отлично, по судебному решению - снесу. Остальное - самоуправство. Снести все - что же, пускай, а выживать именно меня из моей, потому что над нею ихняя квартира - я не считаю это нормальным.

WS написал : Эти новые жильцы имеют на него такие же права, как и вы!

А я (ну точней моя родственница, а я - если она напишет доверенность) имею такие же права на подвал, как и они, и что дальше? Самый правый тот, кто раньше добежал с болгаркой?

WS написал : Вы выше привели пример с трубами в квартире – квартира это чья-то собственность, подвал – общий. Есть разница?

В квартире ровно так же проходят стояки, являющиеся общей собственностью, т.е. и моей. И, по вашей логике, я имею право получить к ним доступ в любое время дня и ночи, по своему желанию. Да, я в курсе, что это можно сделать при крайней необходимости, но на то существует особая и весьма геморройная при том процедура.

WS написал : По поводу звонить – а почему, в случае какой-либо аварии, кто-то должен ждать вас с дополнительным ключиком от «общедомовой собственности»?

Потому, что в своё время было принято решение эту собственность передать в пользование жильцам. Мне очень интересно, как это регламентировалось тогда - но я тут никаких ответов по этом поводу не получил. Если есть желание отнять её обратно - хорошо, пусть добиваются освобождения в законном порядке, с предписанием и т.п.

AIpp написал : Потому, что в своё время было принято решение эту собственность передать в пользование жильцам. Мне очень интересно, как это регламентировалось тогда - но я тут никаких ответов по этом поводу не получил. Если есть желание отнять её обратно - хорошо, пусть добиваются освобождения в законном порядке, с предписанием и т.п.

ну насколько я знаю - законодательно никак. Самозахват. Добиться чего-либо можно было сейчас если только есть какой-либо офф. документ с решением того времени, который собственно и должны буду оспаривать ваши соседи.

AIpp написал : В квартире ровно так же проходят стояки, являющиеся общей собственностью, т.е. и моей. И, по вашей логике, я имею право получить к ним доступ в любое время дня и ночи, по своему желанию.

нет, это по вашей логике, а по моей, что бы получить к данным стоякам доступ, вам нужно пройти через частную собственность. В подвале – через общую, в квартире – через частную. Поэтому в подвале можно срезать замок и суд закончится тем, что соседей ваших обяжут максимум оплатить замок, а вас – снести кладовку. Повторюсь - я пока не увидел никаких упоминаний, что у вас есть документально подтверждение о передачи обще домовой собственное в частное пользование владельцев кладовок.

WS написал : Повторюсь - я пока не увидел никаких упоминаний, что у вас есть документально подтверждение о передачи обще домовой собственное в частное пользование владельцев кладовок.

В этом вся суть.

WS написал : Добиться чего-либо можно было сейчас если только есть какой-либо офф. документ с решением того времени, который собственно и должны буду оспаривать ваши соседи

Надо искать архивы завода по-идее, посколько то ЖКХ было под ним, но сомневаюсь что был такой документ, зная, кто этим тогда занимался.

WS написал : Самозахват

Полагаю, что этот термин не применим к занятию жильцами помещений в своём же доме.

WS написал : что бы получить к данным стоякам доступ, вам нужно пройти через частную собственность

И что? Изначальная мотивировка у вас - доступ к общему имуществу, в лице стояков. В этом смысле ваша квартира эквивалентна моей кладовке. И там и там оно есть, и там и там я имею право хотеть пощупать вожделенную частично-мою трубу (стену, плиту перекрытия - выбрать по вкусу) в любое время дня и ночи. Это, простите, маразм. Для доступа и туда и туда есть определённый порядок, не предусматрвиающий вскрытие чего-то там пьяным слесарем под НГ без свидетелей по личному желанию какого-то жильца.

WS написал : что у вас есть документально подтверждение о передачи обще домовой собственное в частное пользование владельцев кладовок

Я вам ещё раз говорю - их не может быть в прицнипе, вообще никак, ТОГДА, насколько мне известно, не было таких понятий (общедомовой собственности и т.п.). Какие были - одна из целей этой ветки, увы, ни вы, ни кто-то другой здесь об этом не осведомлены. Состряпать современные документы в положенном порядке я предложил - но тут уже дело за родственницей, которой принадлежит квартира, желания заниматься этим там не выявлено. Доверенности-то добиться не могу, только, "хочу чтобы кладовка была моя, но без милиции и собрания". :( Ну что же, хотеть - не вредно. Жаль что мне всё моё личное и вывозимое с дачи на зиму барахло теперь в своём гараже хранить придётся. Как дурак там ещё свет проводил, обустраивал всё, электромонтажку за свой счёт покупал - для других. Сегодня уже обнаружил полуоторванную петлю на второй кладовке, кто-то отгибал. Скоро и вторая сменит владельцев, даже знаю на кого. :-/

Следующий вопрос, думаю, такой же безответный. Дом передавался в перестроечные годы от завода муниципалитету. Вопрос: может ли быть упоминание (типа, "в подвале оборудованы кладовые с перегородками из дерева") в соответствующих документах о наличии данных кладовок в подвале (а оно там должно быть, я думаю) документом, подтверждающим существование этих кладовок на момент передачи? Порядок оформления выделения этих кладовок через общее собрание здесь кто-нибудь знает? Что нужно, план подвала с размерами, ещё что?

AIpp написал : Изначальная мотивировка у вас - доступ к общему имуществу, в лице стояков.

Нет, изначальная “мотировка” у нас доступ к общему имуществу, через общее имущество. Причем законодательное положение о том, как и кому(собственно вам он ничего по этому положению не обязан – только обслуживающим организациям) должен предоставлять доступ к обще домовому имуществу собственник квартир, есть. А закона о том, что один собственников имеет право закрывать обще домовые площади – нет.

AIpp написал : Полагаю, что этот термин не применим к занятию жильцами помещений в своём же доме.

почему же - вы же захватили обще домовую площадь в свое пользование. Причем, пока вы не предоставите документы, вы захватили ее самостоятельно.

AIpp написал : Вопрос: может ли быть упоминание (типа, "в подвале оборудованы кладовые с перегородками из дерева") в соответствующих документах о наличии данных кладовок в подвале (а оно там должно быть, я думаю) документом, подтверждающим существование этих кладовок на момент передачи? Порядок оформления выделения этих кладовок через общее собрание здесь кто-нибудь знает? Что нужно, план подвала с размерами, ещё что?

даже если, теоретически, там эти кладовки будут на плане, как вы будете доказывать свое право на них?

На самом деле, то, что у Вас до сих пор есть кладовки, это очень большое везение. Так получилось, что я до 2000го рос в Иркутске, и знаю, что в центре, почти все кладовки удалили пожарные, т.к. они все не соответствуют пожарной безопасности. Так что скажите спасибо, что соседи у вас не особо сообразительные – они не догадываются, что можно просто сделать звонок пожарным...

WS написал : у нас доступ к общему имуществу

Вот я и говорю - т.е. я лично могу зайти к вам в квартиру, на основании нахождения у вас стояка, просто пощупать. Вы мне обрадуетесь?

WS написал : через общее имущество

Это относится уже к процедуре доступа.

WS написал : собственно вам он ничего по этому положению не обязан – только обслуживающим организациям

Это - туда же. Хорошо, я приведу пьяного сантехника за бутылку, он к вам постучится посреди ночи - вы откроете?

WS написал : А закона о том, что один собственников имеет право закрывать обще домовые площади – нет

По закону есть возможность распоряжаться общедомовым имуществом по решению собрания. Поскольку решения о высвобождении не было - положение, сложившееся на момент передачи дома напрямую воле собственников вроде бы не противоречит.

WS написал : почему же - вы же захватили обще домовую площадь в свое пользование

Прекратите бредить. Я ещё раз говорю, на момент строительства это была собственность одного ныне сдохшего завода. Кончайте тыкать в закон, которого на момент строительства этих кладовок не было и в планах, понятие общедомовой собственности, насколько мне известно, возникло в нашем законодательстве только в 2005 году. Помещения были выделены сотрудникам предприятия, проживающим в принадлежащем ему доме. О какой, к чёрту, захваченной общедомовой собственности вы говорите, если на тот момент это был служебный жилфонд?

WS написал : Причем, пока вы не предоставите документы, вы захватили ее самостоятельно

Простите, но как раз тот, кто обвиняет меня в этом - должен доказать самовольность. У нас презумпция невиновности, на минутку.

WS написал : даже если, теоретически, там эти кладовки будут на плане, как вы будете доказывать свое право на них?

Плана скорее всего не будет, но указание на то, что эти кладовки там были на 90-91 гг будет говорить о том, что выделялись они ещё по тогдашним законам, и ни о каком захвате общедомовой собственности речи не идёт. Осталось узнать. какие положения на этот счёт имели место быть тогда. Корчое, я понял, в какую сторону ещё можно порыть, хоть и в споре с вами. :)

WS написал : как вы будете доказывать свое право на них?

Тоже интересная тема, я тут нашёл огрызки какого-то документа, где указывается, что на дверях кладовки должен быть обозначен номер квартиры (они там реально обозначены), к которой она относится, это и идентифицирует её принадлежность. Увы, полной версии документа я пока не нашёл.

WS написал : Так получилось, что я до 2000го рос в Иркутске, и знаю, что в центре, почти все кладовки удалили пожарные, т.к. они все не соответствуют пожарной безопасности.

Вы не совсем правы. Кладовки снесли там, где они были заброшены и не закрывались. В этом доме за ними следили и всё было в порядке. Пока не появились указанные идиоты, и не начался бардак - сейчас там уже начался проходной двор.

WS написал : Так что скажите спасибо, что соседи у вас не особо сообразительные – они не догадываются, что можно просто сделать звонок пожарным

Я вам больше скажу, его сделаю я, если таки они захватят мои помещения. "Не доставайся ж ты никому" в действии. Но это крайний случай, из области "пусть всем вокруг будет плохо". А по поводу пожарной безопасности - я с таким же успехом путём такой кляузы могу выкинуть РЭУвскую бичугню, живущую в подвале соседнего подъезда.

AIpp написал : Вот я и говорю - т.е. я лично могу зайти к вам в квартиру, на основании нахождения у вас стояка, просто пощупать. Вы мне обрадуетесь?

AIpp написал : Это - туда же. Хорошо, я приведу пьяного сантехника за бутылку, он к вам постучится посреди ночи - вы откроете?

эх... я конечно не законник, но вы меня переплюнули, ладно попытаюсь еще раз, следите: Общее имущество в подвале(общие площади) - это общее априори. Что бы вы понимали проще - законно вашей кладовки там нет! Это так, кто-то не законно повесил замок. И вломившись в кладовку, соседи максимум попадут на замок.

Теперь квартира - это уже объект, защищенный конституцией (25 статья). И вломившись к соседу, вы попадете под 139 УК. Нахождение там общей собственности, это уже как неизбежное. По поводу «вломится с пьяным слесарем» - тут не все так просто. Даже слесари даже в случае открытого залива не могу вломиться – перекроют воду в подвали и все (предварительно спилив ваш замок). Вломиться можно, только если есть опасность жизни или общему имуществу (пожар к примеру). Причем это могут сделать только при соблюдении кучи формальности – собственно, если выяснится, что причина надумана – опять же 139 статья, но уже с отягчающими обстоятельствами.

Что же до исключение которые я привел в посте выше (об обязанности предоставить доступ к обще домовой собственности расположенной в частной квартире) – это по сути инструмент, для разных ЖЕКов, что бы в случае несогласия жильцов предоставлять доступ, через СУД добиваться такого доступа. То есть, при несогласии собственника, только СУД в итоге может разрешить доступ в квартиру собсвенника, для допуска к общей собственности.

p.s. кладовки сносили везде, где на них обращали внимания пожарные, по причине возникновения там пожаров из-за того, что "где они были заброшены и не закрывались" (как вы и сказали). То есть, достаточно одному идиоту закинут к вам какую-нибудь дымовушку, что бы на вас обратили внимания пожарные (или звонок "ретивого жилька, которые волнуется о своей безопастности" :) )

AIpp написал : Я вам ещё раз говорю - их не может быть в прицнипе, вообще никак, ТОГДА, насколько мне известно, не было таких понятий (общедомовой собственности и т.п.). Какие были - одна из целей этой ветки, увы, ни вы, ни кто-то другой здесь об этом не осведомлены.

Тогда не было такого понятия как частная собственность на квартиру (кооперативы не в счет, сейчас не о них речь). Так что и тогда кладовка в подвале Вам никак не принадлежала.

Какая форма управления у Вас в доме?

WS написал : я конечно не законник

Я заметил.

WS написал : Теперь квартира - это уже объект, защищенный конституцией (25 статья). И вломившись к соседу, вы попадете под 139 УК. Нахождение там общей собственности, это уже как неизбежное.

Ну наконец-то!!! Мы дошли до самого главного - до того, что при решении таких проблем должен соблюдаться определённый порядок. И порядок этот, насколько мне удалось выяснить по найденной судебной практике - это именно снос/устранение перепланировки в судебном порядке. И то, для этого нужно решение собрания О СНОСЕ (!). Либо предписание контролирующих органов, в случае этого дома - кладовки не согласуются с требованиями по ПБ (выходы из подвала ведут в подъезды). Но тогда вылетают все. Вот пусть и идут этим путём, остальное - самоуправство и порча чужого имущества.

WS написал : Даже слесари даже в случае открытого залива не могу вломиться – перекроют воду в подвали и все (предварительно спилив ваш замок)

Слесари ровно так же не могут вломиться в кладовки, они могут только потребовать обеспечить доступ (а точнее даже не они, а УК). Увы, наказания за собственно вламывание у нас в стране нет, но 1) за замки они всё равно должны 2) вполне могут попасть на кражу имущества и пр. собак на себя получить. Что собственно с ними, вероятно, и случится при следующей попытке заняться таким самоуправством.

WS написал : кладовки сносили везде, где на них обращали внимания пожарные, по причине возникновения там пожаров из-за того, что "где они были заброшены и не закрывались" (как вы и сказали)

Ну это уже словесное жонглёрство.

Horgosh написал : Тогда не было такого понятия как частная собственность на квартиру (кооперативы не в счет, сейчас не о них речь).

Действительно, не было. И я не могу понять, кому тогда принадлежали эти помещения, и в каком порядке ими распоряжались? К сожалению, я СССР застал только самым краешком, и сейчас раскопать, какие документы тогда действовали - мне сложновато. Я нашёл ЖК РСФСР и "Основные положения", но они относятся к более позднему периоду, чем оборудование этих кладовок (их ещё в начале 70- где-то сделали, а эти документы - начало 80-х). Не знаете ли вы, что было до них? Судя по ЖК РСФСР, эти помещения не относились никаким боком к жилому фонду (т.к. были нежилыми, понятия вспомогательных помещений и т.п. вещей там нет). Получается, что эти помещения были госсобственностью, и по нынешним законам государство в одностороннем порядке передало их в общую собственность домов? Или как? Не верю, что в СССР этот вопрос тогда никак не был урегулирован.

Horgosh написал : Какая форма управления у Вас в доме?

"Полное отсутствие управления", сиречь, управление управляющей компанией.

AIpp написал : Ну наконец-то!!! Мы дошли до самого главного - до того, что при решении таких проблем должен соблюдаться определённый порядок. И порядок этот, насколько мне удалось выяснить по найденной судебной практике - это именно снос/устранение перепланировки в судебном порядке. И то, для этого нужно решение собрания О СНОСЕ (!). Либо предписание контролирующих органов, в случае этого дома - кладовки не согласуются с требованиями по ПБ (выходы из подвала ведут в подъезды). Но тогда вылетают все.

ну потребуйте соблюдать этот порядок... Правда в том, что узаконить в собственность площадь на которой расположены стояки в подвале(а тем более основные запирающие винтили), невозможно. Это противоречит ЖК в плане обще домовой собственности. Давайте разыграем ситуацию – вломятся к вам в кладовку в очередной раз. Побежите вы в милицию, к вам будет вопрос – а как вы докажите, что это ваша площадь? Документов-то у вас нет. Что вы будете делать?

Поэтому и будут вам все ломать.

AIpp написал : Получается, что эти помещения были госсобственностью, и по нынешним законам государство в одностороннем порядке передало их в общую собственность домов? Или как? Не верю, что в СССР этот вопрос тогда никак не был урегулирован.

Это только если у вас в дом все квартиры сразу приватизировали. А так, если часть квартир муниципальные, то частью общей собственности (по количество квартир) владеет государство, а частью – собственники приватизированных квартир.

То есть, в таком случае, если вы решите узаконить ваши кладовки, то вам нужно провести обще домовое собрание с участием собственников приватизированных квартир и представителем муниципалитета.

AIpp написал : Действительно, не было. И я не могу понять, кому тогда принадлежали эти помещения, и в каком порядке ими распоряжались?

Тому же кому и дом в целом: заводу, колхозу, государству.

AIpp, ИМХО Вы не тем занимаетесь. Как Вам уже объяснили, никаких прав на эти кладовки Вы и другие жильцы не имеете. Отгараживать часть общедомового имущества Вы можете только с согласия ВСЕХ собственников помещений в доме. Поэтому снести ваши кладовки можно очень быстро, отдав Вам все, что там лежит.

AIpp написал : У нас презумпция невиновности, на минутку.

Эх, если бы так, если бы так... Презумпция невиновности действует только в Уголовном Кодексе, для гражданских дел бремя показывания лежит на каждой стороне (собственно презумпция виновности).

WS написал : ну потребуйте соблюдать этот порядок

Сама по себе мера хорошая. Вопрос как обеспечить эти требования.

WS написал : Правда в том, что узаконить в собственность площадь на которой расположены стояки в подвале(а тем более основные запирающие винтили), невозможно. Это противоречит ЖК в плане обще домовой собственности

Это понятно. Но добиться её освобождения другие жильцы законно могут только в судебном порядке, насколько я понял. Чего делать никто не будет. Разновидность итальянской забастовки, короче.

WS написал : Давайте разыграем ситуацию – вломятся к вам в кладовку в очередной раз. Побежите вы в милицию, к вам будет вопрос – а как вы докажите, что это ваша площадь?

Ну когда происходили кражи из кладовок и жильцы повязали лет 10 назад вора - таких вопросов как-то не возникло. Давайте разыграем другую ситуацию. В некую кладовку вламывается слесарь, приезжает милиция, владельцы имущества в кладовке пишут заявление о пропаже оттуда имущества на сумму N рублей, N>>1000. Что будет делать сантехник? Я осознаю, что это незаконно, и делать так, естественно, не буду - но пугнуть этим конкретного сантехника вполне можно.

WS написал : То есть, в таком случае, если вы решите узаконить ваши кладовки, то вам нужно провести обще домовое собрание с участием собственников приватизированных квартир и представителем муниципалитета.

Не удастся их узаконить, по большому счёту. Нет отдельного входа, сами кладовки имеют стены из горючих материалов, ещё ряд проблемных моментов.

WS написал : Это только если у вас в дом все квартиры сразу приватизировали. А так, если часть квартир муниципальные, то частью общей собственности (по количество квартир) владеет государство, а частью – собственники приватизированных квартир.

Ну это уже другой вопрос. Тогда каким образом регламентировалось использование этого госимущества в таких целях? И вообще в любых целях?

Horgosh написал : ИМХО Вы не тем занимаетесь.

Я так не считаю. В зависимости от обоснованности создания этих кладовок в 70-е годы возможны два варианта, насколько я понял:

1. кладовки уже существуют, на законных основаниях, и чтобы их снести (не в порядке проверки пожнадзором и т.п.) законно - жильцам нужно собрать собрание и принять решение о сносе, что невозможно политически и технически в данном конкретном доме
2. кладовки построены самовольно, незаконны, нужно провести собрание, которое примет решение о возможном выделении или перераспределении площадей под них и т.п., что тоже технически достаточно малореально. Но дело в том, что де-факто они строились не самовольно, это делалось заводом.

Horgosh написал : Поэтому снести ваши кладовки можно очень быстро

А вот почему именно "очень быстро"? Сколько гимору со сносом банального самовольно поставленного киоска?