Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#52671

trubo4ist написал :
Ой ли? И примеры есть? (Вы любите, чтоб все было с примерами - покажите пример).

Характеристики обычно продавцы выдают, чтоб продать. А у клиента простая характеристика: НИ ОДНОЙ темы в форумах, что промерзли деревянные окна. А Вы говорите х-еристики...
(только не начинайте по кругу: пвх больше, качество установки..., пример был: в сотнях тясяч квартир ДСК установлены деревянные окна со стеклопакетами, без особенного качества... а вы все перевели на "евроокна" с 8-ю слоями, которые я вообще не упоминал).

Нет, но вам заранее верю. Хотел... А почему ж тогда окна запретили, а телевизоры нет?
А теперь только правду... и ничего кроме правды...

  1. Да, реальных примеров работы окна больше 15 лет у меня нету. У меня есть примеры службы самого ПВХ. Думаю тут споры относительно что больше простоит не актуальны. При грамотном уходе и то и это простит довольно долго. Но это никоим образом не говорит, что если старая столярка стоит у многих по 30-40 лет, то она и работает как надо. Вон ездят "копейки" до сих пор, у кого то гнилые, у кого то нормальные, но многие предпочитают "Фокусы"...

  2. Вы не правы - в инете куча фотографий с промерзанием стеклопакетов, установленных в деревянные окна. Даже в этой теме теперь есть

  3. Кто окна запретил? Покажите документ? Наоборот, использование ПВХ окон учтено во многих новых ГОСТах.

mishik написал :
уважаемый брателло!

пусть молодая технология лучше будет старой!
мне интересно Ваше мнение, но хочу подчеркнуть что направленность форума
скорее по интересам, т.е. без коммерческой заинтересованности.
я так понимаю, что пластик - Ваш бизнес и Вы заинтерисованная сторона.

Да, ПВХ окна мой бизнес. Но я поясню немного - не могу продавать и "впаривать" фуфло. Что машины, что окна. Мне много раз предлагали занятся другим видом деятельности, но в 90% случаев это был обычный товар, ширпотреб. И в окнах это есть, куда деться то. Прсто мне не стыдно заниматься этим видом деятельности и все. И я никого не агитирую приобретать новые окна, я пытаюсь развеять слухи и неверную инфу.

И вы не заметили, что я одинаково даю советы для всех посетителей, из любых уголков страны? Уж там то я никак незаинтересован ничего продавать, невыгодно и далеко. Я к тому, что очень и очень много предрассудков по воводу этой технологии. Технологии новой, технологии качественной, технологии призванной уменьшить наши проблемы, увеличить, если так можно выразится, наше здоровье, повысить качество жилья в общем. Ведь вы не будет спорить, что компьютер помогает нам жить? Вот и окна ПВХ помогают. Просто, я уже писал в другой теме, халтурщиков много. Много желающих "срубить лаве" и свалить. Это и делается за счет максимального удешевления продукции. А ,я думаю, вы знаете за что платит скупой....

trubo4ist написал :
Сергей, мне кажется, что сравнение качественных пластиковых окон с советскими не совсем корректное и в последней цитате вторая часть противоречит первой.

Тут я что-то не совсем пойму - вы за кого? А с чем еще ПВХ окна сравнивать?

darkstar написал :
Наибольшую опасность на мой взгляд таит даже не "пластиковое" окно, а стеклопакет, который прекрасно разгерметизируется и не подлежит восстановлению своими силами. В квартирах и офисах это бывает не часто, но сейчас их ставят даже в павильоны по сбору мусора. Понаблюдав заледеневшие окна там, уже не хочется ставить стеклопакет, даже если он будет в деревянном окне. Это бомба замедленного действия.

Это тоже заблуждение. Правда я не знаю в каком вы районе проживаете, может у вас единственный производитель стеклопакетов и он делает их некачественно.

Стеклопакет по ГОСТу должен служить в районе 15 лет. Все современные материалы, применяющиеся при изготовлении стеклопакетов, выдерживают эти требования, даже больше. И заменить вдруг ставшим некачественным стеклопакет очень просто - вытаскивается штапик, вынимается стеклопакет и вставляется новый с забитием штапика. Да и стоит он недорого в общем...

В общем я сюда с удовольствием заглядываю

О чём спор так и не понял. Конденсат и лёд появляется только при тонком стеклопакете, при отсутствие вениляции, а точнее нормальной циркуляции воздуха. И сама рама тут абсолютно ни причём, если это только не полное дерьмо, без разницы из чего сделано. Поклонники экологии меня сильно удивляют, в хорошем дереве после супер клеев, и супер пропиток от дерева одно название. Если лет через 10 всё это назовут неэкологичным, я не буду сильно удивлён.
Для поклонников совковых окон: через такой вариант тоже прошёл, но мазохизм не моя стихия.

У меня возник еще вопрос. На сколько я знаю что большенство стеклопакетов которые ставяться в окнах делают на Борском стекольном заводе Нижегородской области (в 30 км от моего места жительства) и там на сколько я видел и по телеку, и вообще уверен за этого производителя, делают качественные стеклопакеты, даже уже сейчас со степенями защиты от потделок. Так вот много ли сейчас производителей стеклопакетов. Какие еще предприятия которые себя зарекоминдовали вы знаете?

Alehandro написал :
У меня возник еще вопрос. На сколько я знаю что большенство стеклопакетов которые ставяться в окнах делают на Борском стекольном заводе Нижегородской области (в 30 км от моего места жительства) и там на сколько я видел и по телеку, и вообще уверен за этого производителя, делают качественные стеклопакеты, даже уже сейчас со степенями защиты от потделок. Так вот много ли сейчас производителей стеклопакетов. Какие еще предприятия которые себя зарекоминдовали вы знаете?

На Борском заводе делают в основном стекло, стеклопакеты делают отдельные предприятия или цеха, закупающие стекло на этом заводе.
Инфа возможно не точная, но заводов стекольных по России несколько, но и их не хватает. По последним данным наш рынок способен "переварить" запросто продукцию еще 2-х трех таких заводов.

bratello написал :
На Борском заводе делают в основном стекло, стеклопакеты делают отдельные предприятия или цеха, закупающие стекло на этом заводе.
Инфа возможно не точная, но заводов стекольных по России несколько, но и их не хватает. По последним данным наш рынок способен "переварить" запросто продукцию еще 2-х трех таких заводов.

Немного оговорился, на территории завода расположила свое производство фирма Glaverbel которая производит секлопакеты Thermobel по моему, если я ошибся могут поправить

Только что звонил в контору которая ставила окна, ответили что они сами делают стеклопакеты и никаким газом их не заполняют.

2bratello дело не в том, насколько "качественно" сделан стеклопакет, а в том, чтобы его установка проводилась не кривыми руками. Если створки в процессе службы деформируются, то стеклопакет, по определению не обладая такой же эластичностью как отдельное стекло, разгерметизируется. Муниципальные же службы, устанавливающие окна, мало заботятся о затратах налогоплательщиков, контроль выполняется не будущими пользователями окон, а посторонними лицами. В итоге Ваши 15 лет часто остаются только на бумаге.

darkstar написал :
2bratello дело не в том, насколько "качественно" сделан стеклопакет, а в том, чтобы его установка проводилась не кривыми руками. Если створки в процессе службы деформируются, то стеклопакет, по определению не обладая такой же эластичностью как отдельное стекло, разгерметизируется. Муниципальные же службы, устанавливающие окна, мало заботятся о затратах налогоплательщиков, контроль выполняется не будущими пользователями окон, а посторонними лицами. В итоге Ваши 15 лет часто остаются только на бумаге.

А кто Вам сказал, что установкой окон занимаются "муниципалы"?
Есть примеры?

Правильно говорите, что дальнейшей эксплуатацией(приватизированнной квартиры) будет заниматься сам хозяин квартиры или сторонние организации.

BV написал :
2Brika
Ширина подоконника?

примерно см.20. деревяный. батарея перекрывается на половину или на треть.
но основная проблема то, что створки плотно не премыкают. из них дует! поэтому и конденсат и лед.

3ger написал :
Для поклонников совковых окон: через такой вариант тоже прошёл, но мазохизм не моя стихия.

Я думаю, что поклонников ПЛОХИХ окон среди нас ни одного не сыщется. И не важно из чего они сделаны - дерева, пластика или чугуна.
Наши старые совковые окна не являются эталоном качества - это ни для кого не секрет. Но если делать выбор между совковым деревом и ПВХ, то я предпочту первое. Наберу пиастров - поменяю на деревянные со стеклопакетом. Но тратить лавандос на ПВХ - вот это для меня точно мазохизм.
Кстати, если слегка приложить руки к нашим "корявым" совковым окнам и довести их до ума, то из них получается очень недурственная вещь.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28313

trubo4ist написал :
мне кажется, что сравнение качественных пластиковых окон с советскими не совсем корректное и в последней цитате вторая часть противоречит первой.

Нет, я и говорил о тщетности таких сравнений.

2Dr.Mechnikov А Вы думаете, что заказами на остекление какой-нибудь школы занимаются специализированные фирмы? Малым фирмам это просто не под силу, а крупные заинтересованы в более состоятельных заказчиках типа банка или офисного здания. Вот и получается, что такими заказами занимаются точно так же, как укладкой асфальта или тротуарной плитки (каждый год почти все переделывают заново - деньги то платят). Нанимают "туркменов" и вперед! В Москве Лужков может и поступает с размахом, но уже в Подмосковье ситуация совершенно иная. Там денег для оплаты частных фирм у муниципальных служб нет. Т.е. они может и есть, но идут в карман администрации, а работу выполняют методом минимальных затрат.

Есля бы я знал раньше про стеклопакеты, что их делают каждая фирма сама, то я конечно бы заказал Thermobel, стеклопакет в готовое окно ставиться 2 мин, просто заказал бы окно без секлопакета, стеклопакет пришел бы отдельно вот и все ...

darkstar написал :
2Dr.Mechnikov А Вы думаете, что заказами на остекление какой-нибудь школы занимаются специализированные фирмы? Малым фирмам это просто не под силу, а крупные заинтересованы в более состоятельных заказчиках типа банка или офисного здания. Вот и получается, что такими заказами занимаются точно так же, как укладкой асфальта или тротуарной плитки (каждый год почти все переделывают заново - деньги то платят). Нанимают "туркменов" и вперед! В Москве Лужков может и поступает с размахом, но уже в Подмосковье ситуация совершенно иная. Там денег для оплаты частных фирм у муниципальных служб нет. Т.е. они может и есть, но идут в карман администрации, а работу выполняют методом минимальных затрат.

Вы немного заблуждаетесь либо у вас неверная информация. Большие гособъекты стеклят такие же частые фирмы, только перед остеклением часто проводят тендер и цену сбивают жутко до такой степени, что заработка практически нету. Кто будет хорошо работать без заработка? Или другой вариант - делают через знакомых, но пока выделенные на остекление деньги дойдут до производителя из них потаскают на откаты и взятки такие суммы, что заработка практически нету. А кто будет хорошо работать без заработка?

darkstar написал :
2Dr.Mechnikov А Вы думаете, что заказами на остекление какой-нибудь школы занимаются специализированные фирмы? Малым фирмам это просто не под силу, а крупные заинтересованы в более состоятельных заказчиках типа банка или офисного здания. Вот и получается, что такими заказами занимаются точно так же, как укладкой асфальта или тротуарной плитки (каждый год почти все переделывают заново - деньги то платят). Нанимают "туркменов" и вперед! В Москве Лужков может и поступает с размахом, но уже в Подмосковье ситуация совершенно иная. Там денег для оплаты частных фирм у муниципальных служб нет. Т.е. они может и есть, но идут в карман администрации, а работу выполняют методом минимальных затрат.

Серьезно?
Только мне не рассказывайте про это)
Я живу в подмосковном Юбилейном(Королев) и ни разу не слышал об этом.
Рассказать схемку, как в окна в "Новое здание поликлиники г.Юбилейный" поставили?
А платит-то город...
"и все в шоколаде"

Про "малые фирмы" не согласен.
совсем другие расклады.

Что лучше а что хуже - вопрос личных предпочтений. Урбанизированным более подходит хай-тэк (пластик), тяготеющим (по своей натуре) к земле - дерево. Только предлагаю задуматься о тех миллионах квадратных метров возводимых площадей и нормах на окнах (К=1,5-1,8) к площади пола.
Экономическая составляющая и фраза "...перенимаем передовой западный опыт" навязали, а вернее мы сами себе навязали убеждение, что чем современнее - тем лучше. Задайтесь простым вопросом сколько стоит дерево на западе и есть ли оно там в таких строительных масштабах. Уверен, ответ напрашивается сам собой. Россия сырьевая страна и родина кулибиных-одиночек, а для бизнеса и зарабатывания денег нужна массовость, псевдо уникальность технологий и маркетинг. Проще и выгоднее торговать унифицированным продуктом с возможностью обновлять ассортимент раз в квартал, чего не скажешь о классических деревянных конструкциях. В сухом остатке имеем: безоглядную веру в партию, комсомол, советскую власть и пластиковые окна
Прошу прощения если задел чьи либо убеждения - не по злому умыслу

ИриС написал :
Согласна полностью с последней фразой. Мы, когда свои деревянные окна установили, поленились хорошо откосы заделать. В результате, в первую же зиму - описанная Сергеем ситуация. Исправили ляп, вот уже 7 лет (тьфу-тьфу) - никаких проблем. А спорить, что лучше, ИМХО, бесполезно, вот Брателло дерево не переваривает (наверно, просто готовить не умеет ), а мне пластик задаром не нужен, у каждого свои тараканы...

А как и чем в итоге откосы cделали?

2 AES
В общем, вы правы, но есть одно "но" - это цена этих самых окон. ПВХ - хорошие показатели за средние деньги. Дерево - отличные показатели за совершенно другие деньги. Вера тут ни при чем.

2AES Кстати, на счет норм. Они существуют со времен СССР, когда окна и кондиционеров не было. Учитывался световой поток и теплопроводность. Сейчас квартиры слишком дифференцированы и для себя, например, я убедился, что уменьшение площади окна пойдет только на пользу: в сумерки все равно свет приходится зажигать, а в жару меньше припекать будет.

Ну и дела.
Задали вопрос владельцам ДЕРЕВЯННЫХ ЕВРООКОН, а понабежали установщики ПЛАСТИКОВЫХ окон и давай эти дервянные окна обхаивать.
Что интересно, даже владельцев деревяшек, довольных своими окнами пытаются убедить, что они в них ничего не понимают.
Устроили свару.
Учтите - излишняя реклама - назойлива и смешна.

И не нужно здесь убеждать, что владельцы этих самых ДЕРЕВЯННЫХ ЕВРООКОН - слишком круты, что бы посещать ЭТОТ сайт.
Здесь ( В Инете ) не бомжи собрались.
Интернет и Билл Гейтс посещает и как ни странно иногда пишет в форумах.
И В.В.П. не чужд интернету.

Юбер написал :
2 AES
В общем, вы правы, но есть одно "но" - это цена этих самых окон. ПВХ - хорошие показатели за средние деньги. Дерево - отличные показатели за совершенно другие деньги. Вера тут ни при чем.

Прошу не расценивать как рекламу, я долго искал для дома деревянные окна не евро. ИМХО не плохая альтернатива пластику при грамотной окраске и установке.

Jera написал :
А как и чем в итоге откосы cделали?

ГКВЛ, прошпаклевали (Ветонитом, по-моему, уж точно не помню), акриловая грунтовка,
водоЭмульсионка.

ИриС написал :
ГКВЛ, прошпаклевали (Ветонитом, по-моему, уж точно не помню), акриловая грунтовка, водоЭмульсионка.

А до этого как было? ГКЛВ на монтажную пену сажали? А откосы морозы достойно пережили? А то продавцы окон на тибет.ру нОнче стращают, что проблемы с окнами у многих потому, что откосы не купили, а делали ГК, а надо было пластик у компаний покупать.

2Jera
До этого были обычные оштукатуренные и покрашенные откосы, кривые, потому и применили ГК для выравнивания, проще так было. ГКВЛ крепили на саморезы. Эти и другие морозы окна и откосы пережили отлично. А промерзание откосов, на мой взгляд, происходит не потому, что они из ГКЛ, а потому что при установке окна были плохо заделаны щели между окном и стеной.

ИриС написал :
2Jera
До этого были обычные оштукатуренные и покрашенные откосы, кривые, потому и применили ГК для выравнивания, проще так было. ГКВЛ крепили на саморезы. Эти и другие морозы окна и откосы пережили отлично. А промерзание откосов, на мой взгляд, происходит не потому, что они из ГКЛ, а потому что при установке окна были плохо заделаны щели между окном и стеной.

Промерзание откосов часто происходит по причине установки вместо старых, с широкими переплетами рам, на ПВХ, которые более узкие. Просто на откосы начинает выходить так называемая "точка росы" и на них очень холодно и образуется конденсат, а потом и плесень.

Так же часто бывает так, что откосы и так холодные постоянно. Просто со старой советской столяркой этого никто не замечает никогда (признайтесь, кто проверял степень "холодности" откосов со старыми окнами???), а с новыми как раз и начинаются проблемы, поскольку новые окна тепло держат хорошо, а вот откосы слабым местом остаются

2bratello
Со старой советской столяркой при нормальном утеплении окна откосы не были холодными никогда, это я хорошо помню. Старые окна поменяли на новые деревянные из эстетических соображений. Помните, ведь старые окна вмурованы в стену см на 5-7 (это я про кирпичные дома)? Новые окна мы тоже установили с "заходом" в стену. Образовавшиеся щели залили пеной, не зашпаклевав изнутри. Наверно пена плохой теплоизолятор, потому и получили мы в ту, первую, зиму ледяные узоры. Довели дело до ума - проблемы отпали. Так наверное все-таки проблема с откосами не в том, что они из ГКЛ или просто оштукатурены?

bratello написал :
Промерзание откосов часто происходит по причине установки вместо старых, с широкими переплетами рам, на ПВХ, которые более узкие. Просто на откосы начинает выходить так называемая "точка росы" и на них очень холодно и образуется конденсат, а потом и плесень.
.... Просто со старой советской столяркой этого никто не замечает никогда (признайтесь, кто проверял степень "холодности" откосов со старыми окнами???), а с новыми как раз и начинаются проблемы, поскольку новые окна тепло держат хорошо, а вот откосы слабым местом остаются

Пожалуй все наоборот.
Ни когда я не встречал плесень на откосах старых, порою очень щелястых, деревянных окон.
На окнах с алюминиевым профилем тоже не видел, хотя герметичность там хорошая.
Эта проблема появилась как раз там, где установлены пластиковые окна, а уж чем это объясняется - видимо в каждом случае нужно смотреть конкретно.

ИриС написал :
2bratello
Так наверное все-таки проблема с откосами не в том, что они из ГКЛ или просто оштукатурены?

А какую причину предлагаете вы?
Физика наука в принципе не сложная, все процессы в строительном деле может объяснить. Если откосы промерзают, значит на их поверхность выходит холод. Холод откуда берется? Снаружи, проходя через стену. И если где-нибудь в стороне от окна внутренняя поверхность стены достаточно теплая потому что холод не проникает через толщу, то в районе откосов как раз недостаточно толщины стены и холод проявляется там.

А плесень образовывается только прри наличии влаги. Даже если в веществе содержится грибок, то в сухом состоянии вещества грибок не может развиться. Появление грибка на откосах как раз и есть причина образования влаги на поверхности откоса, а это в свою очередь причина либо плохой вентиляции, либо выхода "точки росы" на откос, либо все вместе.

Других причин проблем с откосами не знаю. Нет, конечно, всякие трещины на штукатурке, желтизна дешевого пластика и тп тоже имеют место быть, но это другая история

bratello написал :
А какую причину предлагаете вы?
Физика наука в принципе не сложная, все процессы в строительном деле может объяснить. Если откосы промерзают, значит на их поверхность выходит холод. Холод откуда берется? Снаружи, проходя через стену.

Ну, Вы же сами все и объяснили. Если при монтаже нового окна получились (по неумению или разгильдяйству) большие пустоты в прилегающей к окну стене или щели, что кулак чуть не пролезает, и эти пустоты-щели еще халявно залили пеной, то потом хоть трижды пластиковый откос ставь, с него ручьем лить будет. А если щели минимизированы, да еще хорошенечко запенены-заштукатурены, то по барабану, чем потом откосы отделывать. Или я опять не права?

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28313

ИриС написал :
А если щели минимизированы, да еще хорошенечко запенены-заштукатурены, то по барабану, чем потом откосы отделывать. Или я опять не права?

Щели здесь ни при чем. Тепло уходит по стене. Так получилось, что у меня на кухне в эти морозы откосы были недоделанные, ну перемычка над окном состоит из трех ж/б балок с терморазрывом, так вот, в паре мест не была еще заложена минвата и наружняя балка промерзла до образования на ней инея. Когда утеплитель заложил - соответственно и инея не стало.

ИриС написал :
Ну, Вы же сами все и объяснили. Если при монтаже нового окна получились (по неумению или разгильдяйству) большие пустоты в прилегающей к окну стене или щели, что кулак чуть не пролезает, и эти пустоты-щели еще халявно залили пеной, то потом хоть трижды пластиковый откос ставь, с него ручьем лить будет. А если щели минимизированы, да еще хорошенечко запенены-заштукатурены, то по барабану, чем потом откосы отделывать. Или я опять не права?

Пеной не так то и просто залить большие пустоты. Тем более при установке ПВХ откоса. Пена просто разопрет этот откос и его придется переделывать. И, между прочим, далеко не всегда большие пустоты вам создадут проблемы, как раз часто наоборот. Ведь у нас что самый лучший теплоизолятор? Правильно, воздух

А вот штукатурка как раз, по идее, скорее холод пропустит на поверхность откоса, нежели задержит.
Но, хоть и физика проста и понятна, в разных домах с разными видами вентиляции, с разным расположением относительно розы ветров, разными материалами стен, разными влажностными режимами помещений (один человек может живет, а может и 5) и тд и тп все околооконные процессы могут протекать по разному. И если в одном случае утепленные откосы серьезная необходимость, то в другом они могут быть не нужны. Так же это относится и к ГОСТу на монтаж - у кого-то до сих пор стоят лет 10 назад еще поставленные окна просто на пену, а у кого-то и года не прошло, а пена вся сырая (в этом же вроде форуме пост про это был)

Поэтому правы вы или нет нельзя категорично сказать