Вентиляция в 2-х квартире 80 м2

Имеется 2-х кв квартира в новостройке 80м2. Потолки 3 м. Два взрослых и ребенок. Встал вопрос приточной-вытяжной вентиляции. В квартире постоянно кто-то находится. Сейчас этап проектирования, тк от застройщика получены голые стены. В квартире два вытяжных канала, субъективно даже работают, проверенно бумажным листком. Приток есть за счет щелей и клапанов на окнах, которые будут устранены в процессе отделки.

После обращения в профильные фирмы в родном городе Петербурге, осталось впечатление, что проектировщики!! и менеджеры владеют вопросом меньше, чем новичок после чтения тематических форумов и статей. Коммерческие предложения, с которыми предлагают ознакомится похожи друг на друга и ценой и выбором установки(500м3), но когда начинаешь уточнять, почему нужно ставить такую или другую, тушуются. На вопрос, зачем вы мне предлагаете ставить установку с акустическим шумом 50дб в кладовку, получаю ответ в стиле "Мы уже ставили ее в квартире, владельцы не жаловались". Отличный критерий выбора. :eek: И вообще, что скажете, то и поставим, с таким отношением, что мне делают одолжение когда со мной вообще разговаривают. Весело. Те я сам должен принять решение, какое оборудование поставить(в смысле подобрать, а не выбрать из оптимального)? Понимаю, если отдаться в руки таких "профессионалов", заставить их переделать будет не реально и тем более за их счет. Придется разбираться самому, как не печально.

Значит сейчас я на распутье :)

1. Ищется Профессиональный проектировщик в купе с хорошим инсталятором вентиляции, который сможет подобрать нужное оборудование без шаманства(продам то что есть на складе или больше профит) под простое требование "нужна вентиляция с рядом критериев". Порекомендуйте контакты в Петербурге.

2. Другой путь - разбираться в деталях самому и требовать вентфирму исполнения по "моему" проекту. Посему буду рад вашим советам. Ряд вопросов, чтобы сузить выбор для пытливого ума.

   • Приточная(П) или приточно-вытяжная с рекуперацией(ПВсР)? (склоняюсь к последней)
   • можно ли использовать в ПВсР для удаления отработанного воздуха вентканалы квартиры?
   • Какое оборудование подобрать (мощность), клапаны, воздуховоды, преднагрев, фильтры, кондиционер и тд. Предпочтение тихим системам (лосней, дайкин) Дайкин вроде слабенький(воздушное давление) для моего видения.
   • Как расположить устройства в системе?
   • Откуда лучше делать забор воздуха с севера или с юга? Со двора воздух чище будет, но холоднее..?
   • По мои расчетам мне должно хватить установки в 250м3 с воздуховодами 200мм и переходом на 160мм?
   • Какой кондиционер выбрать - канальный или настенный?
   • Дайте рекомендации как оптимизировать мой вариант.

Квартира выходит на северную(двор) и южную(оживленная трасса 150-200м) стороны. С южной стороны есть утепленный балкон(однокамерный стеклопакет в алюминиевом каркасе), который прогревался очень сильно даже в -15. Спальня, что граничит с балконом, также будет прогреваться от теплого балконного воздуха и через достаточно большое стекло. Тут требуется установить кондиционер, внешний блок которого, думаю возможно поставить только со стороны двора.

несколько рисунков:

Посмотрели больше сотни и как-то совсем оставил мою тему без рекомендаций.

zapi написал : Посмотрели больше сотни и как-то совсем оставил мою тему без рекомендаций.

Все вопросы которые задаете здесь за последние полгода/год "проходили парадным строем" А некоторые даже уже смонтировали и делились своими пожеланиями и впечатлениями. Почитайте темы Dima007, shs_sf‎, pmv78, Alisenok В их темах все разжевано. И не нужно Вам будет никакое "проектное бюро" ;) :), сами все сделаете. Что касается кондиционеров - почитайте http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=130786&highlight=Alisenok http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=132956 А вот если что-то непонятно после этого будет - милости просим, задавайте вопросики ;) :)

zapi написал :

• Приточная(П) или приточно-вытяжная с рекуперацией(ПВсР)? (склоняюсь к последней)

Ваше право. Если останавливаетесь на такой установке то и все остальные решения исходите уже от нее.

zapi написал :

• можно ли использовать в ПВсР для удаления отработанного воздуха вентканалы квартиры?

Можно но не нужно, не продавит установка, тем более если использовать МЕ или Дайкин, слабые по напору установки. А платить такие деньги и использовать установку в половину мощности - не рационально

zapi написал :

• Откуда лучше делать забор воздуха с севера или с юга? Со двора воздух чище будет, но холоднее..?

ПО сторонам света - разницы никакой. Лучше - там где воздух чище, нет прямых задуваний в воздуховод, где минимальная трасса воздухозабора/выхлопа.

Ким, на уровне теории, как бы "набрался" информации. Освоил на коленке формулы, мануалы к VAM250 и архикад. Темы перечитал перечисленных авторов. Теперь мне как я понимаю не хватает одобрения профи-практиков с учетом индивидуальных особенностей. Или тут масштаб не тот, чтоб искать разницу? :)

Как насчет моего наброска схемы, оставить такую или нужно поправить? Ну вот я выбор остановил на Лоснее 250м3 хватит его в моей "схеме" для нормально-Рабочей вентиляции? Хватит ли его мощности прокачать систему? Может кто выложит варианты комплектации системы на базе Лоснея, Дайкина или другой "тихой" установки для подобной квартиры? Вопросы уже в деталях. Мне нужен если не проект, так четкие указания для вент конторы, какое оборудование использовать и как. Четкие указания мне сложно дать без должного практического опыта. Читая ваши комментарии в других топиках, у меня сложилось впечатление, что вы разбираетесь в вопросе на должном уровне. Может вы возьметесь мне помочь?

zapi написал : Теперь мне как я понимаю не хватает одобрения профи-практиков с учетом индивидуальных особенностей. Или тут масштаб не тот, чтоб искать разницу?

;) :) Масштабность каждый выбирает по себе. Кому-то хватает "местного" уровня, кому-то нужно что-то повыше, типа биоэйра, а кому-то и аэркона с авоком мало. Так что решать Вам на "каких высотах летать" ;) :) чтобы "удовлетворить свои запросы" ;) :)

zapi написал : Как насчет моего наброска схемы, оставить такую или нужно поправить?

Я бы такой оставил но немножко для начала подправил ;) :) Интуитивно вроде понял, но хотелось бы подтверждение. А подправил бы вот что. Во-первых. Соответствует ли назначение входов/выходов на установке реальности. Во-вторых, выдержана ли масштабность. В третьих, цвет воздуховодов бы привести к какому нибудь соответствию. Приток - один цвет, вытяжка другой. У Вас же три воздуховода у установки одного цвета и один другого. Такого не должно быть, они должны быть попарно по цветам. И четвертое. Слева нижняя комната. Ее назначение и непонятный воздуховод в середине комнаты. А так вполне наглядно и неплохо выполнено.

zapi написал : Ну вот я выбор остановил на Лоснее 250м3 хватит его в моей "схеме" для нормально-Рабочей вентиляции?

Вполне хватит. Но чтобы иметь такую производительность придется брать LGH-35RX

zapi написал : Хватит ли его мощности прокачать систему?

У 35-го - хватит

zapi написал : Может кто выложит варианты комплектации системы на базе Лоснея, Дайкина или другой "тихой" установки для подобной квартиры?

Что Вы имеете ввиду под словом "комплектация". Для начала "хватит" ;) :)

Ким спасибо за отклик :)

Ким написал : Я бы такой оставил но немножко для начала подправил Интуитивно вроде понял, но хотелось бы подтверждение. А подправил бы вот что. Во-первых. Соответствует ли назначение входов/выходов на установке реальности. Во-вторых, выдержана ли масштабность. В третьих, цвет воздуховодов бы привести к какому нибудь соответствию. Приток - один цвет, вытяжка другой. У Вас же три воздуховода у установки одного цвета и один другого. Такого не должно быть, они должны быть попарно по цветам. И четвертое. Слева нижняя комната. Ее назначение и непонятный воздуховод в середине комнаты. А так вполне наглядно и неплохо выполнено.

Цвет входного воздуховода 200мм(нижний) почему-то перекрашивается в красный за счет наложенной на него слоя изоляции. Я постараюсь вернуть ему исходный синий цвет :) Масштабность вроде выдержана, насколько это может делать архикад, разве что нужно перепроверить куда выглядывает лючок для смены фильтра, чтоб не оказалось, что в сторону соседа :) Рисовал я изначально по данным мануала Дайкина + от мощности и производителя размеры установки могут отличаться незначительно. На плане в пдф есть размеры помещений.

Помещение(нижнее левое) это кухня, объединенная с лоджией. Отдельный воздуховод с вентилятором идет к зонту и еще один для того чтобы убирать пары(если такие будут) с потолка через решетку. Тут я не совсем понимаю, какие диаметры воздуховода использовать и стоит ли делать сужения, чтоб зонт работал функционально? Здесь воздух поступающий в верхнюю левую комнату(обзовем ее гостиной) с ПВсР будет циркулировать через кухню, что может стать причиной "засаливания" фильтров ПВсР. Оправдано ли такое ухищрение? :)

Тут подумалось, а может продлить воздуховод дальше на балкон, чтобы добиться циркуляции на балконе в спальне? Воздуху там двигаться некуда и нагревается он очень сильно в солнечный день. Поставить заслонку, когда нужно включать/выключать. Но тогда этот весь воздух пойдет в спальню. Зимой наверно плюс, вот летом, может так получится, что кондиционер в спальне не сможет справляться. Придется не пользоваться балконом :) или я утрирую?

Также по воздуховодам как правильно разделить на потоки для северной и южной части квартиры? какие тройники использовать, диаметры. В моей схеме из ПВсР выходит воздуховод 200мм и на тройнике(в ванной комнате) переходит в 160мм в обе стороны. Как выбрать разделение и сужение воздуховодов с учетом желания вентилировать балкон?

Где лучше расположить внутренний блок кондиционера в спальне? Просится либо над дверью, либо на нижней стороне, ближе к окну. По типу пока не решил, но кондиционироваться будет только спальня.

Ким написал : Вполне хватит. Но чтобы иметь такую производительность придется брать LGH-35RX

250м3 мне вроде и не нужно По объему расчет. 17м2 спальня, 16м2 гостиная, 14м2 кухня(кот. вроде как и не участвует в обмене воздуха, разве что может только расходовать когда вкл. зонт), коридор - 9м2, балкон - 12м2, ванная (тоже только расходует воздух эпизодически) - 10м2, нижняя кладовка(стиральная и сушильная машины) - 3,4м2

(17+16+9)*3 = 130м3 (17+16+14+9+12+10+3) = 240м3 наверно можно усреднить и взять за рабочий объем 200м3

Вот тут вопросы, взять оптимальную установку(250м3), так чтоб она работала, нужно ее включать на максимум, но тогда вопрос ее шумности на максимальных оборотах. Если взять более мощную(350 или 500) и включать не на полную силу, то как она себя поведет с учетом того, что ее нужно держать включенной с разными показателями подаваемого и удаляемого воздуха. Включишь на пол силы или еще меньше приток, а расход сравняется с притоком и полезут запахи из щелей при включении дополнительных вентиляторов(кухня, ванна). Плюс это совсем разные системы с разными диаметрами воздуховодов. Для ПВсР 350-500м3 диаметр воздуховодов уже на 250мм. По дайкин к примеру и установка становится куда больше. Правильные у меня размышления? Какой сделать выбор, чтоб потом не было мучительно больно? :)

Выбор пал на LGH по причине, что он как-то может быть автоматизирован внешней автоматикой типа сименс, которая будет задействована в управлении светом и разными датчиками + мощность воздушного давления больше, чем у VAM(причем с мощностью, вд не особо и ростет). Минус размер установки. По шуму вроде одинаковые. Может есть еще варианты? Главное низкий шум(или приятный слуху, не раздражающий), размеры(минимальные), возможность внедрится в управление, пульт управления родной не кондовый. Как кстати часто приходится пользоваться управлением установки или достаточно вкл/выкл? По опыту проживания в отеле (пришлось как-то жить 3 месяца), управлением пользовался крайне редко, разве что снижал уровень вентилятора ночью. Польза от "умных" штучек дайкин есть?

Еще вопрос про участок для забора использованного воздуха. Кроткий воздуховод не станет причиной шумов от ПВсР, все таки находится он рядом со спальней? Применять глушитель?

Сейчас появилась идея разместить все иначе(ПВсР будет в другой кладовке), буду крутить.

Ким написал : Масштабность каждый выбирает по себе

я собственно, открыт для любых вариаций пока не подписан договор. :) Вариант тот, что появился тут, родился из того что попало под руку, он не окончательный.

Ким написал : Что Вы имеете ввиду под словом "комплектация".

С вент установкой когда-то станет понятно какая модель, а дальше потребуется, клапаны, фильтры?, преднагрев, вентиляторы в ванну, сами воздуховоды. Вопрос цены не обсуждается, мне нужно понять, что нужно поставить и каких марок, чтоб сделать полноценную рабочую надежную систему. Комплектация - это наверно спецификация всех элементов готовой системы, для монтажа. Это нужно в качестве примера. Нужно понять какие элементы потребуются в системе, обязательные и не очень.

з.ы. Вот чем приходится заниматься, вместо основной своей деятельности. И ведь просят не малые деньги за вентиляцию продавцы воздуха. Возможно я просто мало зарабатываю. :D

...то би континуед

Этот раз буду отвечать не по порядку, а как говорят - "Пойдем от печки... ";) :)

zapi написал : 250м3 мне вроде и не нужно

Очередной раз повторяясь,

1. есть норма такая - на 1кв.м площади должно подаваться 3 куб.м приточного воздуха. В Вашем случае это - 80*3=240 куб.м/час приточного воздуха.
2. Так же проверяем "по людям" - (не знаю сколько постоянно будет проживать, поэтому исхожу из 4-х человек) 4*60куб.м/чел. = 240куб.м/час приточного воздуха.
3. Теперь объем помещений - 80*3 = 240 куб.м - объем квартиры. Притока должно поступать не менее чем 1 крат обмена. Выбирается большее значение, но т.к. все результаты одинаковы то и можно остановиться на 240куб.м/час. Так что то что было озвучено в 250 кубов это реально правильное число. Далее уже Ваше право сдвигать это значение в ту или другую сторону, Вы делаете для себя и под себя. И здесь я однозначно согласен с теми представителями фирм которые говорили что "Вам выбирать...", т.к. у Каждого свои запросы на одни и те же заморочки. Простой пример из жизни. Всегда делал и считаю что больше 1 крата для квартиры нет смысла делать, не зачем, этого достаточно. И всегда раньше делали предложения исходя из простого расчета который привел выше. Но была Заказчица, которая сразу поставила условие - воздухообмен должен быть не менее 2-х крат и объяснение простое - "Я так хочу". И так и сделали, осталась довольна. Поэтому, с количеством воздуха определяться Вам. Исходя из этого выбора - следует подбор оборудования, подбор сечения воздуховодов и всего остального. Так что это Первый вопрос к Вам. Здесь надо учитывать то что вентиляция создает благоприятные условия для нахождения людей в помещении. Вентиляцией тепло не удаляется, хотя и можно сделать увеличив кратность, но этого делать не надо потому что удалением тепла занимается кондиционирование. А в совместной работе вентиляция и кондиционирование обеспечивают комфорт в помещениях.

zapi написал : взять оптимальную установку(250м3), так чтоб она работала, нужно ее включать на максимум, но тогда вопрос ее шумности на максимальных оборотах.

Выбирается всегда номинал. Так и у Вас - на номинале она будет работать реже чем на малых скоростях. Простой пример, опять таки исхожу из 4-х человек. Для спящих достаточно по максимуму 40куб.м воздуха на человека - 40*4=160куб.м/час - вот этой производительности достаточно для того чтобы ночью "дышалось" нормально. Поэтому завышать производительность не стоит. Можно это позволить если есть "лишние деньги" и "место" где можно установить более мощную установку. Но тогда надо будет и воздуховоды расширять. Если этого не сделать то установка будет использоваться на малых скоростях. Если немного выиграете в шуме (что вряд ли) проиграете в том что будете использовать оборудование не на все 100%. Короче, лишние увеличения тянут за собой сильно большой хвост.

zapi написал : Если взять более мощную(350 или 500) и включать не на полную силу, то как она себя поведет с учетом того, что ее нужно держать включенной с разными показателями подаваемого и удаляемого воздуха. Включишь на пол силы или еще меньше приток, а расход сравняется с притоком и полезут запахи из щелей при включении дополнительных вентиляторов(кухня, ванна)

Я уже кому то писал. Этот дисбаланс по воздуху при использовании рекуперации - обязательно будет. Повторюсь. В установке, как Вы ее называете ПВсР, стоят два вентилятора, которые работают синхронно, один приточный а другой вытяжной. Есть возможность сделать небольшой дисбаланс между этими вентиляторами. Так вот этого дисбаланса "может" не хватить на сумму производительностей еще дополнительно поставленных Вами вытяжных вентиляторов. И это скорее всего будет так. Как задавал вопрос тов.Чернышевский - "Что делать?". Единственно что приходит на ум это то что ПВсР должна работать с плюсовым дисбалансом, т.е. создавать минимальный подпор, в нормальной работе доп.вытяжные вентиляторы - отключены (вытяжка работает за счет подпора). В случае необходимости - кратковременно включаются вытяжные вентиляторы, после выполнения своей задачи - отключаются. По другому - ничего не получится, в квартире будет разряжение, значит что-то полезет со всех щелей.

zapi написал : С вент установкой когда-то станет понятно какая модель, а дальше потребуется, клапаны, фильтры?,

понятно что имели ввиду. все таки "давайте начинать от печки.."

zapi написал : он как-то может быть автоматизирован внешней автоматикой типа сименс, которая будет задействована в управлении светом и разными датчиками + мощность воздушного давления больше, чем у VAM

Вот это уже как бы в последнюю очередь. Главное понять основное.... Это же относится и к самому началу, давайте начнем от производительности установки, все остальное это мелочи в сравнении с Мировой Революцией ;) :)

Ким, вы так много написали, об одном и том же. Вроде мне все понятно :) 240м3 это по площади всей квартиры, реально вентилироваться вряд ли будут все 100 процентов площади. Хотя бы исключить, кладовки, балкон и мертвые зоны. Если и будут, то не регулярно. Тут нужно определится как считать этот однократный обмен воздуха в час по реальной площади, которая требует замены воздуха или по всей? Мне достаточно однократного обмена воздуха жилого пространства, после чтива форума. Как в реале, я не представляю, сколько я потребляю и какой мне потребуется обмен (1, 2 или 3), просто нет опыта. Точнее есть опыт проживания с вентиляцией, но в какой кратности без понятия. Жить будет постоянно 2 человека + маленький ребенок.

Если требует "практика" однократный обмен все площади, пусть будет 240м3.

Ким написал : Единственно что приходит на ум это то что ПВсР должна работать с плюсовым дисбалансом, т.е. создавать минимальный подпор, в нормальной работе доп.вытяжные вентиляторы - отключены (вытяжка работает за счет подпора). В случае необходимости - кратковременно включаются вытяжные вентиляторы, после выполнения своей задачи - отключаются. По другому - ничего не получится, в квартире будет разряжение, значит что-то полезет со всех щелей.

Дисбаланс это штатный режим данных установок, если верить инструкции. Насколько он окажется эффективным при включенных дополнительных вытяжках без понятия, возможно, приточного воздуха будет не достаточно. Автоматика, о которой писал выше, может переключать(выключать) режимы. Главное, чтоб установка позволяла менять их, через платы сопряжения.

zapi написал : много написали, об одном и том же.

;) :) Пусть будет так

zapi написал : Мне достаточно однократного обмена воздуха жилого пространства,

ОК, возвращаемся на менее производительную модель, т.е. LGH-25RX, а это - до 180-200 кубов. От этого объема и исходим. В этом случае, Воздуховоды - приточный с улицы и выхлопной на улицу будут сечением 160мм, но лучше бы и 200мм.(если в делать в металле и прямоугольного сечения то площади должны быть эквивалентны) После установки - напорный воздуховод диаметр 160мм до тройника, тройник сечением 160/160/160. Подсоединение от установки - по центру тройника. После выходов из тройника влево/право - переход на 125мм. Желательно бы в левой верхней комнате приточную решетку поставить ближе к окну, но если дизайн не позволяет то можно оставить и так как у Вас есть. Если все таки сможете удлинить воздуховод то желательно на правую ветвь поставить регулирующий дроссель-клапан, чтобы в последствии перенаправить воздушный поток в сторону левой комнаты. Забыл еще про одну ветвь воздуховодов. Это воздухозабор из помещения в установку. Трасса короткая, поэтому есть вероятность того чтобы что будет слышна работа вентилятора. Чтобы это уменьшить стоит применить шумоглушащий мягкий воздуховод и проложить его так чтобы получилась змейка и не натягивая его в струну, т.е. искусственно увеличить по-максимуму длину его. Снизить шум таким образом можно существенно.

zapi написал : Автоматика,......

С этим надо разбираться, точно не скажу что с ней можно "сотворить". Что касается МЕ то проконсультироваться можно в Представительстве МЕ, консультируют без проблем и вполне профессионально, сам несколько раз пользовался когда схемы найти не мог.

Стал сравнивать две установки 25 и 35. Тех. характеристики в пользу 35 бесспорно, тем более если советуете делать воздуховоды в 200мм против 160. Наверно все-таки нужно дать предпочтение 35 модели.

Перечитывал инструкцию по монтажу и возник вопрос.

Детали также можно устанавливать обратной стороной. Снимите крышку техобслуживания, поверните детали на 180° и установите повторно.

О каких деталях идет речь? Зачем их вынимать и снова устанавливать. Что дают такие действия? Установку вроде можно просто перевернуть на 180 градусов, для изменения положения лючка рекупеатора. (по телефону подтвердил спец из московского представительства МЕ, наше местное не имеет спецов в штате и редиректят в Москву :))