АСКУЭ

iale написал : Пр-ли счетчиков ( а дом скорее всего будет окучен однотипной моделью ) также предлагают свои АСКУЭ, в чем тогда цимес многовариантной тяжеловесной системы ?

Дом — да, скорее всего, одной (в смысле, поквартирные — одной, вводные — ещё какой-то одной). А вот в пределах квартала и города вероятность появления зоопарка счётчиков возрастает на порядок (если не сразу, то с течением времени в процессе роста и развития системы — точно). Здесь-то цимес и проявится.

iale написал : вроде сейчас средневзвешенная цена точки учета порядка 3- 4 т.р. вместе со счетчиком, установкой, подключением, ПО.

Откуда такие данные? Вот здесь, к примеру, называется сумма 7 тысяч на точку — в реальном проекте — и объясняется, почему эта цифра объективна. Около 2,5–3 тысяч — это только оборудование (счётчики и связное) + ПО, без проекта, монтажа и наладки.

iale написал : алгоритм поиска-опроса системой новых подключений слабо функционален, не стандартизирован, неправильно построен и т.п.

Мы с удовольствием реализуем поддержку всяческих «фишек» оборудования. Проблема в том, что современные счётчики желаемым Вами функционалом не обладают.

iale написал : делать дешевую и навороченную электронику в странах ЮВА уже давно умеют

Год назад на выставке «Энергетика и электротехника» в Ленэкспо забрёл в «уголок» китайских производителей. Стоят мальчик с девочкой, по-русски понимают как я по-китайски, предлагают бытовые счётчики: однофазные, двухфазные (!), трёхфазные. Самые дешёвые интеллектуальные — 20 долларов с копейками (т.е. в 2 раза дешевле отечественных). Спрашиваю по-английски (по-английски понимают и даже отвечают) — сертифицированы ли счётчики в РФ и внесены ли в Госреестр средств измерений? Ребята вмиг погрустнели. Единственный способ вбросить китайские счётчики на российский рынок — организовать финальную часть сборки здесь (корпусная сборка и наклеивание шильдиков, ага) и продавать под местным брендом, внеся в Госреестр. Только вот цена от этого вырастет раза в полтора, как минимум, ведь наклейка шильдиков — это очень высококвалифицированная работа, почти нанотехнологии )))

iale написал : На разнообразных хакерских ресурсах вопросы взлома ПО счетчиков, искажения показаний давно обсуждаются. То, что случаев взлома не было зафиксировано - еще не факт, что в один "прекрасный" момент этого не произойдет.

На форумах всё больше про магниты и «энергосберегайки», мухлюющие с реактивкой, а то и просто умело «шумящие». В информационные каналы, как правило, никто не лезет — не хватает квалификации, а тем, кому квалификации хватает, это не надо, они и так высокооплачиваемые специалисты, из-за «грошей» под статью не полезут. Но, тем не менее, принципиально невзламываемых защит не существует. Хорошая защита — та, взлом которой обойдётся дороже, чем ожидаемый эффект от взлома.

iale написал : Так кодируется или шифруется ? Кем и на основании чего требуется доп. сертификация на взломостойкость шифрования ?

Не подводите меня под монастырь ;) Существует Федеральный Закон «О лицензировании отдельных видов деятельности» (ст. 17) и Положение «О государственном лицензировании деятельности в области защиты информации». В общем, есть препоны.

iale написал : например штатными электриками УК, ТСЖ, ЖЭК. За обучение надо платить И чему у вас учат - как правильно провода к УСПД прикручивать ?

Достаточно единожды обучить сотрудников. Расходы небольшие. Учат наладке оборудования и ПО, правильной эксплуатации системы.

iale написал : И еще одно - покупая сложную БТ ( интеллекта в которой зачастую ой как немало ), от нас почему-то никто не требует пройти обучение пользованием СМ, смартфоном, МЦ, плазмой и т.п.

Потому что, если не так переключил канал на ТВ — ничего особо страшного не произойдёт. Ну, не посмотрит жена «Дом-2» — подумаешь. А вот если система будет считать неверно, то кто-то будет платить меньше или больше положенного. Возможно, этот кто-то — целый дом. Всё-таки коммерческий инструмент, а не бытовая техника. Ну, и правила по охране труда никто не отменял.

iale написал : Считать, что эти "навороты" снижают конкурентоспособность - несколько опрометчиво, ибо первый же близкий грозовой разряд "уложит" незащищенную систему

Выход из строя информационных интерфейсов по статистике нашего гарантийного отдела крайне редок. Капитально выгоревшее устройство видел лишь единожды (думаю, что подобных случаев не больше десятка).

iale написал : Увы, правила форума ограничивают возможности в обнародовании более продвинутых способов хищений.

Напишите в личку — обсудим :)

askue написал : Дом — да, скорее всего, одной (в смысле, поквартирные — одной, вводные — ещё какой-то одной). А вот в пределах квартала и города вероятность появления зоопарка счётчиков возрастает на порядок (если не сразу, то с течением времени в процессе роста и развития системы — точно). Здесь-то цимес и проявится.

напомню - речь идет об отдельном доме "Необходимо организовать АСКУЭ в 5 этажке, какое недорогое оборудоваине посоветуете" ( см. пост 1 ) Установив однотипные счетчики и обвязав их интерфейсом связи ( PLC, RS-485 ) при наличии протокола обмена организовать "тупое" снятие информации с них не особая проблема даже без покупки прикладной АСКУЭ - "некоторая" квалификация в области электроники и создания ПО конечно нужна, но слава Богу, не в глухом лесу живем и программисты не редкость. :)

askue написал : Откуда такие данные? Вот здесь, к примеру, называется сумма 7 тысяч на точку — в реальном проекте — и объясняется, почему эта цифра объективна. Около 2,5–3 тысяч — это только оборудование (счётчики и связное) + ПО, без проекта, монтажа и наладки.

например отсюда, душить цены ЖКХ будет по черному и выиграет тот, кто сумеет сделать систему дешевле

askue написал :

askue написал : Мы с удовольствием реализуем поддержку всяческих «фишек» оборудования. Проблема в том, что современные счётчики желаемым Вами функционалом не обладают.

или разработчики Сикона не знают, как использовать имеющийся для выполнения вышеперечисленных задач. Это ведь самый простой путь - заявить, что первичные ус-ва нефункциональны...

askue написал : Год назад на выставке «Энергетика и электротехника» в Ленэкспо забрёл в «уголок» китайских производителей.

кооперация с китайскими производителями тоже возможна, особенно при налаживании массового пр-ва. Это давно и весьма активно делается многими отеч. пр-лями и что ? Глубина "интеллекта" микросхем и их цена становятся все менее коррелированными - разговор идет про это, а не про особенности отечественного ценообразования и сертификации.

askue написал : На форумах всё больше про магниты и «энергосберегайки», мухлюющие с реактивкой, а то и просто умело «шумящие».

очевидно мы говорим про разные форумы, "умельцев" с п*озитрона я даже в расчет не беру

askue написал : Не подводите меня под монастырь Существует Федеральный Закон «О лицензировании отдельных видов деятельности» (ст. 17) и Положение «О государственном лицензировании деятельности в области защиты информации». В общем, есть препоны.

хорошо - давайте конкретно, ваш конкурент - Эльстер-метр*оника конкретно заявляет:

"Для защиты от попыток программного взлома парольного доступа к данным, организации "прослушивания" передачи данных и атак "хакеров" с целью дестабилизации рабочего режима работы рекомендуется использовать следующие возможности УСПД RTU-325: Встроенный брандмауэр фильтрации пакетов с функцией трансляции сетевых адресов.
Сжатие и шифрование передаваемой информации в протоколах связи с системами верхнего уровня и каскадных включениях УСПД."
http://www.izmerenie.ru/magazine/11/rtu325.wbp?content_type=print Как вы думаете - какие законы они нарушили и какие препоны им создавались ? Тем же самым подчеркивается, что угроза хакерских атак реально существует и по мере развития систем будет возрастать.

askue написал : Потому что, если не так переключил канал на ТВ — ничего особо страшного не произойдёт. Ну, не посмотрит жена «Дом-2» — подумаешь. А вот если система будет считать неверно, то кто-то будет платить меньше или больше положенного.

неправильное подключение или эксплуатация техники (также как и АСКУЭ) чревата не только непросмотром Дом-2, но и более серьезными вещами вплоть до порчи имущества и угрозы жизни. А если система считает неверно ( или вообще не собирает данные ), то сможет ли специально "обученный" на краткосрочных курсах "эксплуататор" ( которому надо еще за это и зарплату платить ) разобраться в причинах - счетчик барахлит, хакер в ПО пошалил, врезка левая где-то сделана и т.п. ?

askue написал : Выход из строя информационных интерфейсов по статистике нашего гарантийного отдела крайне редок. Капитально выгоревшее устройство видел лишь единожды (думаю, что подобных случаев не больше десятка).

Скажем так - статистики вашего гар. отдела я не видел и проверить ее достоверность не могу. Как вариант - могу предложить испытать ваши приборы на ЭМС ( мощные микросек. и наносек. помехи, аварийные перенапряжения в сети, коммутац. выбросы и т.п. ) по методикам ГОСТ Р 5131х и привести результат испытаний здесь.

iale написал : "тупое" снятие информации с них не особая проблема даже без покупки прикладной АСКУЭ

«Тупое» снятие информации — действительно не проблема, особенно, если есть бесплатный софт производителя приборов учёта. Но дальше-то что? Ну, считали показания, ну, сложили в текстовый файл (далеко не у всех бесплатный софт работает с БД). Нанимать программиста изобретать велосипед для подготовки всевозможных отчётов, анализа небаланса и пр.? Не дороже ли выйдет?

iale написал : например отсюда, душить цены ЖКХ будет по черному и выиграет тот, кто сумеет сделать систему дешевле

По Вашей ссылке, опять же, приведены цены только оборудования, но не построения АСКУЭ. И цены эти одного порядка с нашими. Да и у остальных тоже. А цены ЖКХ действительно душит, проекты идут с минимальной рентабельностью.

iale написал : или разработчики Сикона не знают, как использовать имеющийся для выполнения вышеперечисленных задач

Не можем не знать — описания протоколов устройств получаем от производителей официально. Что есть — поддерживаем.

iale написал : Глубина "интеллекта" микросхем и их цена становятся все менее коррелированными - разговор идет про это, а не про особенности отечественного ценообразования и сертификации

Но загвоздка-то именно в ценообразовании и сертификации! Можно сколько угодно рассуждать о преимуществах технологий и оборудования, но если всё упирается в организационные и разрешительные моменты, технология пасует. А китайские счётчики под нашими брендами на рынке уже присутствуют. Только стоят они не как китайские.

iale написал : очевидно мы говорим про разные форумы

Опять же, с радостью приму ссылки в личку.

iale написал : хорошо - давайте конкретно, ваш конкурент [...] Как вы думаете - какие законы они нарушили и какие препоны им создавались ?

Законы, как мы знаем, одни для всех. По крайней мере, так должно быть в идеале. Я попробую выяснить, можем ли мы что-то заявлять о наличии средств шифрования в наших решениях.

iale написал : сможет ли специально "обученный" на краткосрочных курсах "эксплуататор" ( которому надо еще за это и зарплату платить ) разобраться в причинах

Сможет или, по крайней мере, сможет найти причины существенно быстрее, чем необученный сотрудник. Насчёт зарплаты — это как шутка с башорга о бабке, пришедшей в банк за кредитом и вскочившей с места, узнав, что его нужно отдавать. Наличие ставок бухгалтеров, электриков, сантехников и пр. никого не удивляет, а специалист по АСКУЭ — он что, должен работать бесплатно? На самом деле, поддержку системы можно отдать на аутсорсинг, для предприятий такое практикуется, не вижу причин, отчего бы не распространить это и на ЖКХ.

iale написал : Как вариант - могу предложить испытать ваши приборы на ЭМС

Внутренние испытания у нас проводятся. Насчёт внешних — попробую узнать, возможно, сторонние организации уже привлекались.

askue написал : «Тупое» снятие информации — действительно не проблема, особенно, если есть бесплатный софт производителя приборов учёта. Но дальше-то что? Ну, считали показания, ну, сложили в текстовый файл (далеко не у всех бесплатный софт работает с БД). Нанимать программиста изобретать велосипед для подготовки всевозможных отчётов, анализа небаланса и пр.? Не дороже ли выйдет?

в бесплатном ПО пр-лей зачастую есть опции подготовки отчетов, анализ небалансов и пр. Нанять прог-ов не проблема ( сам зачастую этим пользуюсь, выходит значительно дешевле и эффективнее ), тем более что разработкой ПО даже у крупных фирм в реальности легко могут заниматься фрилансеры :)

askue написал : По Вашей ссылке, опять же, приведены цены только оборудования, но не построения АСКУЭ. И цены эти одного порядка с нашими. Да и у остальных тоже. А цены ЖКХ действительно душит, проекты идут с минимальной рентабельностью.

Боже, этих ссылок можно насобирать не одну тысячу: http://www.incotexcom.ru/plc_write.htm http://www.smesk.ru/energosber/energy_calc/

askue написал : Не можем не знать — описания протоколов устройств получаем от производителей официально. Что есть — поддерживаем.

знать протоколы и уметь ими пользоваться для улучшения потребительских функций ( например автоинсталляция нового оборудования ) системы - разные вещи

askue написал : Но загвоздка-то именно в ценообразовании и сертификации! Можно сколько угодно рассуждать о преимуществах технологий и оборудования, но если всё упирается в организационные и разрешительные моменты, технология пасует. А китайские счётчики под нашими брендами на рынке уже присутствуют. Только стоят они не как китайские.

еще раз - разговор не про росс. менталитет ,а про взаимосвязь цены и функционала изделия. Какой-нить ДВД плеер габаритами, сложностью механики и интеллектом начинки поболее даже навороченных счетчиков будет, при этом его продажная цена не превышает 30 баксов.

askue написал : Опять же, с радостью приму ссылки в личку.

не вижу смысла :) Специалист по инф. безопасности должен их итак знать.

askue написал : Сможет или, по крайней мере, сможет найти причины существенно быстрее, чем необученный сотрудник.

откуда такая уверенность ? У нас электрики-то до сих пор иной раз своей квалификацией слезу вышибают. А у вас чудесным образом за несколько дней в профи по АСКУЭ превращаются ?

askue написал : Насчёт зарплаты — это как шутка с башорга о бабке, пришедшей в банк за кредитом и вскочившей с места, узнав, что его нужно отдавать. Наличие ставок бухгалтеров, электриков, сантехников и пр. никого не удивляет, а специалист по АСКУЭ — он что, должен работать бесплатно? На самом деле, поддержку системы можно отдать на аутсорсинг, для предприятий такое практикуется, не вижу причин, отчего бы не распространить это и на ЖКХ.

внедрение и эксплуатация системы должно быть рентабельно. Нанятый/собственный спец или аутсорсинг эту рентабельность неизбежно снижают. Попробуйте объяснить-доказать необходимость этих затрат жильцам ( которые уже скоро начнут платить чуть-ли не за износ ступенек в подъезде )

Хочу немного обновить инфо по технологии для АСКУЭ , сама с этим вопросом недавно столкнулась, перешерстила весь интернет. Вот в статье очень доступным языком все рассказано http://uchet-jkh.ru/publikacii/informaciya/sravnenie-tehnologiy-askue.html