Kamikaze написал :
влекущий за собой коррозию в точке контакта с шинкой клеммника.
Что там той точки. Продавливаются все окислы, клеммники как раз и создают такое давление, чтобы срезать мешающее и обеспечивать контакт металла с металлом.
жаль, что не разу на испытания не попадал СИЗ накрученный на скрутку. я всегда делаю скрутку сантиметра 4 сверху СИЗ, изо лентой заматываю то, что не закрыл корпус СИЗ, не разу не было проблем.
Извлек "сомнительную" жилу из клеммника Hager. Старался сделать аккуратно, отжимая пружину, но при снятом корпусе было неудобно.
Жила прилегала к шинке в двух точках: к возвышению шинки со стороны ввода жилы, и концом к "ложу" шинки. Жила прямая, а под ней шинка имеет получается как бы ямку.
На первой точке прилегания на жиле видно небольшое потемнение, передать которое на фото сложно из-за бликования меди. Сделал всё, что мог.
Конец жилы светлый, и странно округлен со стороны прилегания к шинке (бокорезы "формуют" конец острее). При этом на шинке - вмятина в полуде и небольшое потемнение в центре. Передать на фото такие мелочи на шинке нереально из-за бликов от шинки и пружин.
Родилась тут новая гипотеза относительно "выпадания" некоторых соединений "на пружинках" из общего ряда. - контакт с пальцами между снятием изоляции и всовыванием в клемму, влекущий за собой коррозию в точке контакта с шинкой клеммника.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
а если взять распредкоробку \на столе\позаводить провода посоединять разными способами и спрятать в коробку плотно как в жизни с изгибами с заталкиванием с изоляцией - закрыть и поганять - чет кажется результаты будут не такие веселые как на открытом воздухе - более жизненые
Во всех трёх случаях клеммы должны сохранять работоспособность и характеристики. При эксплуатации после подобных эксцессов, причём, даже неоднократных, каких-либо ухудшений контакта, по крайней мере заметных, я не замечал.
Хорошо.
Если перегорела лампочка с дуговым КЗ и выбило автомат С10/С16 в щитке - клеммы должны сохранить работоспособность и характеристики или их необходимо заменить?
Если жилец воткнул камин и утюг на линию под АВ С16 вплоть до его срабатывания "по теплу" - клеммы должны сохранить работоспособность и характеристики или их необходимо заменить?
Если произошло КЗ (неисправность потребителя, попадание буром в провод, забыл обесточить при замене розетки) и выбило автомат С16 в щитке - клеммы должны сохранить работоспособность и характеристики или их необходимо заменить?
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
выход клеммников из строя из-за превышения допустимого тока во время эксплуатации (КЗ там, или случайно включили одновременно камин и утюг) - это вина эксплуатации
Я бы сказал несколько иначе - вина проектировщика, но учитывая, что последние годы функции проектировщиков взяли на себя не только электромонтажники, но и "штукатуры широкого профиля", то сжимы порой работают в критическом режиме. И то при условии, что непосредственно их монтаж выполнен грамотно. А с эксплуатации ( жильцов квартиры ) какой спрос?...
Поклонники Вагов говорят, что выход клеммников из строя из-за превышения допустимого тока во время эксплуатации (КЗ там, или случайно включили одновременно камин и утюг) - это вина эксплуатации, а клеммники - идеальны.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
а интересно ведь все эти испытания касаються только одной стороны жизни скрутки - нормальной работы . а если испытать эти соединения на то как измениться падение напряжения на них после кратковременного короткого замыкания ведь в жизни наверно любой скрутки таких замыканий немало по моему это более приближено к реалиям жизни - видится работа скрутки на рабочем токе - короткое сработал автомат или сгорел предохранитель \или несколько коротких\ - и после восстановления цепи опять нагрузка рабочим током-ведь почти всегда после короткого никто не лезет проверять скрутки - хотя потом почемуто удивляются что в коробке скрутки горят - или может уже были такие испытания
Jobit написал :
чем меньше падения напряжение, тем лучше?
Да. Тем меньше сопротивление соединения. Но важно не только и даже не столько начальное сопротивление соединения, сколько его стабильность во времени. Вот ради его оценки циклические испытания и задуманы.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
До разборки клеммник показал 100мВ при 20А, а в разобранном виде, ведь какого-то микрошевеления жил избежать все равно невозможно, 50-60мВ.
Львиная доля сопротивления приходится на контакт зеленого провода, который на третьем фото крупным планом.
Есть версия, что отрицательный эффект у Хагера дала достаточно большая плоская площадка для жилы. При примерно том же небольшом (против любого винтика) усилии прижима контактное давление оказывается гораздо меньше, чем у Ваг 773-й серии, где провод прижимается к краешку шинки, что при малой площади контакта дает боль-мень приемлемое контактное давление.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
вообще-то какие-то мифические свойства приписываются типу соединения, а не качеству изоляции от воздуха - обмотайте хб изолентой - у половины образцов эффект старения замедлится на порядок
Kamikaze написал :
"2. Клеммник Hager, "хорошая" медь" еще более явно увеличил свое сопротивление - до падения напряжения 70мВ при токе 20А. Остальные - на какие-то проценты.
Странно. Они в эксплуатации себя хорошо показали. Немцы их "тоннами" эксплуатируют.
Может разберёте его (они просто разбираются и собираются). Вдруг жила погнута была и контакт плохой.
Kamikaze написал :
Скорее наоборот - добавился большой вопрос почему раньше Ваги плавились, а сейчас нет?
ни одной сгоревшей или оплавившейся не увидел за долгие годы использования,кроме одной у которой корпус высох в труху находясь рядом с галогенкой или почти на ней да и то ваго не потеряла контакта продолжая работать по 14 часов в сутки(магазин)
Kamikaze написал :
почему раньше Ваги плавились, а сейчас нет?
а если провода провернуть на 90 градусов?
Кстати, весьма показательно сопротивление соединения "Полиэтиленовый клеммник", которое активно гнобится тут на форуме...
Отработав еще 500 циклов "10 мин 24А + 10 мин охлаждение" только соединение "2. Клеммник Hager, "хорошая" медь" еще более явно увеличил свое сопротивление - до падения напряжения 70мВ при токе 20А. Остальные - на какие-то проценты.
Сопротивления технологических паек внахлест (даже без скрутки) - по-прежнему меньше сопротивления цельной жилы - ну да что им сделается.
В общем, это испытание ни разу не дало ответов ни на какие-то ни было вопросы. Скорее наоборот - добавился большой вопрос почему раньше Ваги плавились, а сейчас нет?
Версию того, что ранее я купил подделки я отметаю на корню. Во-первых, абсолютно никаких отличий между старыми и новыми вагами я не наблюдаю, даже разобрав их до железки и попробовав чуть ли не на зуб. Абсолютно одинаковое качество штамповки пружин, абсолютно одинаковый характер краев после штамповки, одинаковые шероховатость и цвет поверхности металла пружины и шинки, совершенно одинаковая, насколько можно судить "от руки" жесткость пружин, совершенно одинаковые пластиковые детали с совершенно идентичным качеством литья. Во-вторых, старые ваги покупались тогда, когда и об оригинале-то мало кто знал, не говоря уж о том, чтобы подделки начали возить. И найти их можно было только в серьезных магазинах.
Основное различие между предыдущим и нынешним испытанием клеммников WAGO и не WAGO - размещение клеммников. Раньше они были размещены в закрытых коробках, сейчас - открыто. Отсюда и разные результаты от разных условий охлаждения. Иных причин, кроме еще качества меди у проводов, я не вижу.
Есть у кого какие-то толковые мысли на сей счет?
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze - мокрые газетки, крышечки с водой - пародия на повышенную влажность и всё. Высокая влажность в Питере например почти постоянно ( а в свежесобранных новостройках тем более ) и ничего особого с соединениями не происходит Имхо более серьезное воздействие - залив, когда соединение сутками остается влажным, да еще и в щелочной среде.Посему тряпка, щедро пропитанная известковой водой и уложенная на клеммники, будет самое-то.
Тогда уж: "кусок" цементного раствора и увлажнять его непрерывно. Должно более правдоподобно получится...
Или в нашатырь макнуть на..- х.з. сколько минут, просушить, затем- "пытать".
Как еще состарить соединение?
ПPOPAБ написал :
Разве что с целью- "что будет через пятьдесят лет".
Именно с этой целью. Квартирная проводка-то не на неделю делается, и весь смысл испытаний не сравнить сопротивление свежих соединений, а попытаться сымитировать-воспроизвести-смоделировать то, как они будут себя вести в очень отдаленной перспективе.
Ну пока в уксусе мариновать не буду, пусть немного поработают на токе 24А, а потом понакрываю просто мокрой газеткой (на ночь).
ПPOPAБ написал :
Тогда уж: "кусок" цементного раствора и увлажнять его непрерывно. Должно более правдоподобно получится...
Уже думал, несколько крышечек с цементом с водой расставить, завернуть все пленкой и пущай попарится. Если мокрая газетка не окажет особого влияния - то так и сделаю.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
Но если Вы считаете, что влияние на электрические свойства соединения коррозии с участием уксуса и цементно-штукатурных паров может существенно отличаться - тогда воздержусь от его применения.
Думаю- не стоит так химичить. Разве что с целью- "что будет через пятьдесят лет".
Хотя на скрутках(в т.ч. проваренных, опрессованных...) частенько присутствует цементный раствор,- визуально не заметно химической коррозии меди.
Kamikaze написал :
Спасибо, значит, можно смело давать 24А - Ваги обязаны их "держать".
на полиэтиленовую клемму Вы же даёте ток в 7 раз выше номинального, пытать, так пытать, по полной, на сколько провода способны выдержать, в том числе и током КЗ
iale написал :
Что касается тока 20А, приведенного на корпусе клеммы, то об этом подробно расписано в теме
Про испытания клемм WAGO - часть 2
Спасибо, значит, можно смело давать 24А - Ваги обязаны их "держать".
ПPOPAБ написал :
Цементные и извесковые растворы дают щелочную реакцию а не кислотную.
iale написал :
вода с цементных стен будет давать щелочную реакцию
Угу, я в курсе. Из летучих щелочей доступен разве что нашатырный спирт, но он чудесно образует комплексы с солями меди и может быть сильно неадекватен цементу, да и по бытовым соображениям это, понятное дело, не вариант. Сода и прочие едкие кали нелетучи, и чтобы добиться эффекта надо или клеммы в раствор окунать, или солевой щелочной туман устраивать, это явно не для квартиры. Самый простой реальный вариант летучего коррозионного агента - уксус. Но если Вы считаете, что влияние на электрические свойства соединения коррозии с участием уксуса и цементно-штукатурных паров может существенно отличаться - тогда воздержусь от его применения.
п.с. Прошу всех воздержаться от комментариев "ага, то-то и то-то лучше". Испытания еще не окончены и картина может измениться.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
Также есть идея добавить "коррозионный фактор" для придания испытаниям "реализьму" (имитации влияния испарений от материала стен), а то зимой хоть как-то влажно на лоджии, а сейчас лето, сухо, жилы стоят как вчера зачищенные. Самое простое, что видится, - накрыть соединения газеткой, смоченной слабеньким раствором уксуса и завернуть ПЭ пленкой. Что скажете?
вода с цементных стен будет давать щелочную реакцию, а воздух городов "обеспечивать" соединению сернистую подпитку.
Вряд ли содовый раствор обладает свойством азеотропности, поэтому его периодически можно просто пшикать на клеммы. А воздействие агрессивной серы обеспечить тухлыми куриными яйцами в герметичном пакете с клеммами.
Kamikaze написал :
iale, большая просьба прояснить ситуацию с рабочими токами для Ваг 773-3**. В мануалах указываются величины 20 и 24А с какими-то буковками UL, D, PSE и т.д., а на самой клемме только 20А. Можно ли считать 24А - рабочим током для 773-х Ваг?
"буковки" - это значки различных региональных и международных сертификационных лабораторий, что клеммы прошли ту или иную программу испытаний.
По ГОСТ Р 50043.1-92
клемма на 2.5 мм2 должна держать 24А.
Что касается тока 20А, приведенного на корпусе клеммы, то об этом подробно расписано в теме
Kamikaze написал :
Самое простое, что видится, - накрыть соединения газеткой, смоченной слабеньким раствором уксуса и завернуть ПЭ пленкой. Что скажете?
Цементные и извесковые растворы дают щелочную реакцию а не кислотную.
Бинтик и ванночку со слабым раствором щелочи, за счет капиллярности будет вам едкая влага. (пока бинтик не сожрет)
iale, большая просьба прояснить ситуацию с рабочими токами для Ваг 773-3**. В мануалах указываются величины 20 и 24А с какими-то буковками UL, D, PSE и т.д., а на самой клемме только 20А. Можно ли считать 24А - рабочим током для 773-х Ваг?
Смысл в чем: для ускорения испытания необходимо увеличить ток, если не до допустимого по ПУЭ тока для жилы 2,5мм2, который в для открытой прокладки составляет 30А, то хотя бы до 24А. Понятно, что лучше всего испытывать по ГОСТ 17441-84, он требует греть соединения до 120 градусов, ток при этом будет 40-60А. Но я не хочу, чтобы при неутешительном результате для Ваго опять началось "а нефиг было на ПП клемму 21А давать - это вам не пайка или опрессовка или, там скрутка, это высокотехнологичное изделие, которое нужно эксплуатировать строго по инструкции, а не давать ток по принципу 'сколько провод выдержит'. Нарушил инструкцию - сам дурак, нефиг одновременно чайник и микроволновку включать. А клеммы отличные".
Также есть идея добавить "коррозионный фактор" для придания испытаниям "реализьму" (имитации влияния испарений от материала стен), а то зимой хоть как-то влажно на лоджии, а сейчас лето, сухо, жилы стоят как вчера зачищенные. Самое простое, что видится, - накрыть соединения газеткой, смоченной слабеньким раствором уксуса и завернуть ПЭ пленкой. Что скажете?
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
После 160 циклов падение напряжения на соединении "27. Болтовое соединение, "хорошая" медь + алюминий" увеличилось до 60 мВ. соединение сильно греется и греет соседнее (26-е).
Перепаковал его, зачистив алюминий и убрав стальную шайбу (медь непосредственно сжата с алюминием). Теперь падение напряжения 4,0 мВ.
Падения напряжения на остальных соединениях существенно не изменились, а на многих - даже чуть уменьшились.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Bladiclab написал :
опрессовку также считаю приоритетным соединением.
Согласен, тоже обожаю опрессовку. Только следует учитывать: трудозатраты + время+ стоимость работ. Не каждый заказчик на это пойдёт. ВАГО быстрее.
Smily написал :
я пользуюсь буржуйскими гильзами которые мягче и пластичнее
Пользуюсь ERKO, но они по внутреннему и по внешнему диаметру потоньше ГМЛ будут. Тут люди в 10-ку ГМЛ умудрялись аж 5 жил сеч. 2,5кв.мм. запихивать, а у меня в гильзу ERKO KL (KLD) и четыре внатяг еле-еле входят (кабель польский -YDY). Хотя сечение, указанное на оплётке не всегда соответствует действительному. Поляки на сечениях жил не экономят.
iale написал :
Если при испытаниях она их прошла, то обсуждение на уровне "мне лично нравится - не нравится, хилая пружиннка, мала площадь контакта, сравним с пайкой, опрессовкой, скруткой..." будет в очередной раз бесконечным
а я и не говорил что мне нравится - не нравится, я подвел итог испытаниям , конечно для себя, поэтому большое спасибо испытателям
не могу, видимо исходный документ был доступен лишь некоторое время для перевода
Anat78 написал :
на опрессованном соединении 1,5мВ, даже на скрутке только 3мВ
Anat78 написал :
из опрессовки не вытянуть проще провод порвать, а это для 2,5 квадратов (при реальном сечении 2 мм^2) при прочности 350 Н/мм^2 получается 700 Н
На опрессованном соединении при токе 24-29А на сколько температура поднялась? на 5 градусов?
пружинная клемма должна соответствовать определенным требованиям, в частности для РФ - ГОСТам Р 50043.
Если при испытаниях она их прошла, то обсуждение на уровне "мне лично нравится - не нравится, хилая пружиннка, мала площадь контакта, сравним с пайкой, опрессовкой, скруткой..." будет в очередной раз бесконечным
Anat78 написал :
это еще что за такие покажите или ссылку дайте
Судя по всему КВТ периодически меняет своих китайских поставщиков, поэтому инструмент у них тоже меняется.
Вот фото матриц из каталога
Только учтите, что 10-ку с моножилой им не опрессовать + я пользуюсь буржуйскими гильзами которые мягче и пластичнее КВТшных.
Anat78 написал :
Опрессовка победила всех в чистую
Камаз щебня в огород приверженцев ВАГО
Anat78 написал :
на опрессованном соединении 1,5мВ, даже на скрутке только 3мВ
Это не соревнование на наименьшее сопротивление. Лучшее - враг хорошего. Принцип разумной достаточности никто не отменял.
Давайте не будем преждевременно захламлять тему спорами что лучше, а что нет.
Anat78 написал :
Опрессовка победила всех в чистую
Говорил, что бардак получится.
Ваше мнение, соединения WAGO удовлетворяют согласно проведенного теста нормам завода изготовителя?
Ответ не для меня, опрессовку также считаю приоритетным соединением.
iale написал :
реально измерено 12.5 -18 мВ на соединение
на опрессованном соединении 1,5мВ, даже на скрутке только 3мВ
iale написал :
Тест на вытягивающее провод усилие ( 30-50 Н европ., 44-111 Н амер. )
из опрессовки не вытянуть проще провод порвать, а это для 2,5 квадратов (при реальном сечении 2 мм^2) при прочности 350 Н/мм^2 получается 700 Н
На опрессованном соединении при токе 24-29А на сколько температура поднялась? на 5 градусов?
Вот механическая прочность медных наконечников
для изолированных наконечников
Anat78 написал :
Опрессовка победила всех в чистую
Камаз щебня в огород приверженцев ВАГО
Испытания клемм Ваго серии 773-10х( 773-20х) на соответствие европейскому стандарту
EN 60998-2-2:1993 ( он же ГОСТ Р 50043.3-2000) и амер. UL486C по протоколу из файла
Тест на вытягивающее провод усилие ( 30-50 Н европ., 44-111 Н амер. )
Падение напряжения на клемме на номинальном токе ( 24А для 2.5 мм2 европ., 22А
для AWG 14 - амер., падение на контакте не должно превышать 15 мВ, или 30 мВ
на соединение ), реально измерено 12.5 -18 мВ на соединение, соответствует
Тест на подъем температуры клеммы при номинальном токе ( 24-29А )
( Длина проводников 1м, темп. в-ха 15-25С, dTmax
Kamikaze написал :
Smily, просьба пролить свет на опрессовку: в какой гильзе и каким инструментом прессовалось?
Мне пора грамоту выдать - за продвижение опрессовки
Использую(-ем) соединители KLB фирмы ERCO (Польша) - понравились габариты (соединение получается с минимальными габаритами) и качество меди. Причём, использую достаточно давно
в основном 6-ка (3х2,5+1,5 добивка) - для розеточных групп. Гильза 4-ка 3х1,5 - реже, т.к на освещение частенько идёт ВАГО или прямо на клемах выключателя (есть такие серии где и фаза и ноль шлейфом на пружинных зажимах).
Инструмент - КВТ-шные клещи 0,5-10 кв для неизолированных наконечников/гильз.
Kamikaze написал :
Опрессовка 7*2,5мм2 алюминия в алюминиевой гильзе 16 с пастой КВТ при токе 20А задымила (падение напряжения при таком токе ок. 0,3В) и снята с испытания.
Это был самый дешёвый алюминий, явно заниженный. Жилки и гильзу, перед опрессовкой - не зачищал (что для алюминия критично).
NazAnd написал :
А мне говорили что луженые медные наконечники можно на алюминиевую шину напрямую болтом-гайкой прикручивать. Можно?
Нет нельзя, при соеденении под давлением винта они смыкаются и алюминий и медь создают гальванопару, алюминий соеденяется с медью только через сталь, или болт со стальной шайбой или
через стальную обжимку.
змеелов написал :
Ну вот, а мне только вчера мой прораб впаривал, что медные гильзы/наконечники и т.д. специально облуживают, для того, чтобы в них алюминий прессовать можно было.
А мне говорили что луженые медные наконечники можно на алюминиевую шину напрямую болтом-гайкой прикручивать. Можно?
Starik1 написал :
покрытая микронным слоем припоя для защиты меди от окисления и не более.
Ну вот, а мне только вчера мой прораб впаривал, что медные гильзы/наконечники и т.д. специально облуживают, для того, чтобы в них алюминий прессовать можно было.
Слежу за темой очень интересно, добавить бы сюда CAGE CLAMP с луженой токошиной, Сразу предупреждаю некоторых, луженая не означает покрытая слоем припоя, а именно луженая (по описанию ВАГО) покрытая микронным слоем припоя для защиты меди от окисления и не более.
Ждем продолжения.
Пожалуйста, сперва читайте первый пост: уже есть два типа клеммников с зажимом CAGE CLAMP: Ваго 222-*** и Ваго 280-833. Kamikaze.
Сначала о грустном
Опрессовка 7*2,5мм2 алюминия в алюминиевой гильзе 16 с пастой КВТ при токе 20А задымила (падение напряжения при таком токе ок. 0,3В) и снята с испытания.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.