Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 06.07.2011 Екатеринбург Сообщений: 21
#5546108

Здравствуйте, ув. профи в сфере электрики! Заранее извиняюсь, если мой вопрос покажется глупым, подозреваю, таковым он и является. Но в гугле ответа я не нашел.

Насколько я понимаю, относительно безопасным для жизни и здоровья человека считается ток порядка 10-30мА. Также существует аксиома что убивает не напряжение, убивает протекающий через человека ток. Но давайте рассмотрим 2 случая:

Случай 1
Человек вспотел, его руки влажные. Условно примем сопротивление его кисти от мизинца до большого пальца 1кОм. Если он коснется этими пальцами электродов с напряжением 30В то через кисть потечет ток 30мА. При этом ток окажет термическое воздействие (для простоты будем считать что есть только термическое воздействие) мощностью P = U x I = 0,9Вт

Случай 2
Человек имеет на руках мозоли, руки сухие. Условно пусть сопротивление кисти 20кОм. Аналогичным образом он касается электродов под напряжением 600В. Тогда ток через кисть составит те же 30мА. Но если подсчитать мощность тепловыделения как и в 1-м примере, окажется что в кисти будет выделяться 18Вт тепла! Что на мой взгляд довольно быстро "сварит" руку. Не говоря уже о хим. воздействии тока.

А как же постулат о том что убивает не напряжение а ток? Ведь из моих примеров получается, что на человека оказывает пагубное влияние не только сила тока протекающего через тело, но и величина приложенного напряжения, собственно и создавшего этот ток?

Разъясните мне пожалуйста, где ошибка в моих рассуждениях. Думаю, многим "чайникам" вроде меня будет полезно разобраться в этом вопросе.

Lackluster написал:
Здравствуйте, ув. профи в сфере электрики! Заранее извиняюсь, если мой вопрос покажется глупым, подозреваю, таковым он и является. Но в гугле ответа я не нашел.

Насколько я понимаю, относительно безопасным для жизни и здоровья человека считается ток порядка 10-30мА. Также существует аксиома что убивает не напряжение, убивает протекающий через человека ток. Но давайте рассмотрим 2 случая:

Случай 1
Человек вспотел, его руки влажные. Условно примем сопротивление его кисти от мизинца до большого пальца 1кОм. Если он коснется этими пальцами электродов с напряжением 30В то через кисть потечет ток 30мА. При этом ток окажет термическое воздействие (для простоты будем считать что есть только термическое воздействие) мощностью P = U x I = 0,9Вт

Случай 2
Человек имеет на руках мозоли, руки сухие. Условно пусть сопротивление кисти 20кОм. Аналогичным образом он касается электродов под напряжением 600В. Тогда ток через кисть составит те же 30мА. Но если подсчитать мощность тепловыделения как и в 1-м примере, окажется что в кисти будет выделяться 18Вт тепла! Что на мой взгляд довольно быстро "сварит" руку. Не говоря уже о хим. воздействии тока.

А как же постулат о том что убивает не напряжение а ток? Ведь из моих примеров получается, что на человека оказывает пагубное влияние не только сила тока протекающего через тело, но и величина приложенного напряжения, собственно и создавшего этот ток?

Разъясните мне пожалуйста, где ошибка в моих рассуждениях. Думаю, многим "чайникам" вроде меня будет полезно разобраться в этом вопросе.

закон Ома почитайте , сила тока зависит от напряжения и сопротивления .

Здравствуйте. Степень тяжести электротравмы зависит от многих факторов:
Величина тока определяемая напряжением и полным (кожа, внутренние органы, обувь, материал пола и т.п.) сопротивлением цепи.
Время воздействия тока. При величине тока выше "неотпускающего" и отсутствии защитного отключения, сила проходящего через тело тока будет расти со временем.
Возраст, пол, вес тела, влажность кожи. Дети и женщины хуже переносят действие тока.
Наличие/отсутствие заболеваний сердца и алкоголя в крови.
Путь тока через тело может быть разным и это сильно влияет на последствия.
Кроме того, в момент удара током можно запросто рухнуть с высоты (лестница, стул, крыша дома) и тупо погибнуть от черепно-мозговой травмы, кровотечения, травматического шока, если вовремя не оказана медпомощь.
Короче, каким током кого и как долбанёт и какие последствия будут - это совершенно непредсказуемо из-за большого количества влияющих факторов.
В момент удара током организм действует рефлекторно, т.е. никаких осмысленных действий от себя не ожидайте - типа если я случайно коснусь провода, я отдёрну руку, ведь я же умный. Рука от судороги может налететь на другие токоведущие детали.

Ко всему выше сказанному добавлю ещё такой момент.

Lackluster написал:
Человек имеет на руках мозоли, руки сухие. Условно пусть сопротивление кисти 20кОм. Аналогичным образом он касается электродов под напряжением 600В. Тогда ток через кисть составит те же 30мА.

Ток через кисть тогда составит наааамного больше. Дело в том ток не потечёт по поверхности кожи, а пробьёт её и пойдёт по пути наименьшего сопротивления. А сопротивление органов человека по причине "Тело человека состоит в среднем на 60% из воды, на 34% из органических веществ, на 6% — из неорганических" (с) очень маленькое.

Регистрация: 06.07.2011 Екатеринбург Сообщений: 21

Спасибо за ответы. С законом Ома я знаком. Поэтому и разное сопротивление руки в 1-м и 2-м случаях. О том что 600В уже пробивает тоже понимаю. Но это уже усложнение модели. Я имел в виду сам принцип. То есть если мои рассуждения о разной мощности при разном напряжении но одинаковом токе верны то получается что:

1) фраза "убивает не напряжение а ток" некорректна?

2) когда мы говорим о том что относительно безопасным считаем ток через тело 10-30мА, то нужно делать оговорку что это верно только для случаев когда напряжение не более 220В. Или 380? Или...??? То есть мне не ясно для какого напряжения выведены цифры 10-30мА. Например при 600В 30мА уже слишком губительны ИМХО (см. пример номер 2 из стартового поста).

Lackluster, 30 мА одинаково губительны при одинаковом пути и при 600 вольтах и при 50и. Если тушка человека создала такое сопротивление, что через нее потек именно такой ток, то и последствия будут примерно одинаковыми. И кстати, вы считаете тепловую мощность, выделяемую в теле. Это один из самых малозначительных поражающих факторов. Главные - нарушения ритмов сердца и мозга. Так же как и с пулей, например. Пуля (я считал давно, не помню точно) имеет мощность около 180 ватт. Но человек умирает не от того, что он получает такую механическую энергию. А от того, что она разрывает жизненно важные органы.

Lackluster, а вы с какой целью интересуетесь? Током пощипывает прибор какой?

rip87 написал:
а вы с какой целью интересуетесь?

электрический стул для тещи конструирует.

Стул наверно уже сделали, осталось провода присоединить....

Lackluster, в специальной литературе описаны смертельные случаи при переменном напряжении 12-36 Вольт. Там решающее значение имело одновременное сочетание сразу нескольких неблагоприятных факторов. И ещё описаны случаи выживания после поражения дугой при напряжении в несколько тысяч вольт.
При напряжении 750 киловольт Вы не сможете коснуться рукой токоведущей части. Вас убьёт дугой раньше, чем Вы приблизитесь на расстояние вытянутой руки. Но это не значит, что убивает напряжение, ток пойдёт по дуге через тело в землю.
Прохождение тока определённой величины может вызывать такие нарушения: затруднение дыхания и его остановку, нарушение сердечного ритма вплоть до фибрилляции желудочков сердца, электролиз крови (изменение её химического состава), ожоги, боль в мышцах и вывихи суставов от сильных судорог. Ну и мозги могут серьёзно повредиться если ток пойдёт через голову.

Димон114 написал:
закон Ома почитайте , сила тока зависит от напряжения и сопротивления .

Автор то читал, а Вы похоже не в теме

Мегавольт. написал:
Дело в том ток не потечёт по поверхности кожи, а пробьёт её и пойдёт по пути наименьшего сопротивления.

Тут дело такое....
До какого-то напряжения, пусть скажем до 220 - кожа будет работать сопротивлением на пути к внутренним органам.
Начиная с напряжения повыше (зависит от состояния кожи и тд и тп) будет пробой (обугливание например) и сопротивление упадет.
С напряжением 600 вольт так наверное и произойдет через какое то время действия этого напряжения.
Так что просто пользоваться законом Ома без учета физиологии тела, кожи - в случае высокого напряжения - неверно.

Как-то писали, что в Болгарии был очень сухопарый толстокожий электрик - в сетях 220 работал голыми руками

BV написал:

Мегавольт. написал:
Дело в том ток не потечёт по поверхности кожи, а пробьёт её и пойдёт по пути наименьшего сопротивления.

Тут дело такое....
До какого-то напряжения, пусть скажем до 220 - кожа будет работать сопротивлением на пути к внутренним органам.
Начиная с напряжения повыше (зависит от состояния кожи и тд и тп) будет пробой (обугливание например) и сопротивление упадет.
С напряжением 600 вольт так наверное и произойдет через какое то время действия этого напряжения.
Так что просто пользоваться законом Ома без учета физиологии тела, кожи - в случае высокого напряжения - неверно.

Как-то писали, что в Болгарии был очень сухопарый толстокожий электрик - в сетях 220 работал голыми руками

приблизительно верно пользоваться законом Ома . Но точных расчётов не существует , они слишком индивидуальны . И очень много факторов . Я тоже голыми руками фазу прикручивал . У меня раньше стоял двух этажный сарай на участке , над его крышей проходила воздушки голый алюм . Ну и катали наброс ещё в те времена когда сварка в розетки сработка пробок . Ну и люк в крыше был . Залез както туда прекрутить , ну брательник снизу общался со мной ну и что перекрутил машинально голыми руками . Потом только сообразил и что думаете не укусило даже . Дерево , сопротивление большое , на улице сухо вот и все .

Димон114 написал:
И очень много факторов .

Ключевые слова.
Но рассчитывать надо на самое плохое сочетание факторов - отсюда все что написано в ПУЭ.
И 12 вольт в особоопасном мокром помещении может привести к летальному исходу

BV написал:

Димон114 написал:
И очень много факторов .

Ключевые слова.
Но рассчитывать надо на самое плохое сочетание факторов - отсюда все что написано в ПУЭ.
И 12 вольт в особоопасном мокром помещении может привести к летальному исходу

конечно при низком сопротивлении между точкой прикосновения и землёй -
во чудных много конечно проверять не рекоменуэтца ) а то и пробить может . И узо не сработает .

Димон114 написал:
конечно при низком сопротивлении между точкой прикосновения и землёй -

Проще привести пример птичек, сидящих на проводе
То, что сухое дерево практически изолятор и так понятно.

BV, длительность воздействия один из ключевых факторов 27-28 стр

Димон114 написал:
BV, длительность воздействия один из ключевых факторов

КЭП, ну я правда знаю

BV написал:

Димон114 написал:
BV, длительность воздействия один из ключевых факторов

КЭП, ну я правда знаю

да я просто по теме не поучить когото .

Регистрация: 06.07.2011 Екатеринбург Сообщений: 21

Спасибо всем ответившим, все верно пишете! Но это я и сам понимаю все прекрасно, у меня вопрос про другое (уж извините за назойливость). Видимо не получается у меня нормально объяснить что хочу выяснить. Попробую с другой стороны зайти. Приведу такую аналогию.

Есть моторчик, питается от 12В, потребляет 1А в рабочем режиме. Совершает определенную полезную работу (скажем, крутит бобину с лентой в магнитофоне). Есть еще один моторчик, побольше размером, питается от 1000В, потребляет такой же ток 1А. Тоже совершает при этом какую-то работу. Очевидно, что большой мотор совершает несравнимо бОльшую работу, чем маленький, при том что потребляемый ток у них одинаковый - 1А.
Ток - одинаковый, работа - разная.

Теперь вернемся к нашим баранам, то есть к этим двум дурням, решившим взяться за оголенные провода (см. два примера из первого поста). Ток, проходя через них, также совершает работу (нагревает ткани, разлагает хим. вещества и т.д.), но эта работа отнюдь не полезная к сожалению, а наоборот разрушает организм. Так вот, несмотря на то что ток и в 1-м и во 2-м случае одинаковый, разрушительная работа тока будет больше во 2-м случае, когда больше напряжение и сопротивление кожи. По аналогии с вышеприведенными движками.

Следовательно, говорить что такой-то ток безопасен для человека, не оговаривая какое напряжение его вызвало, не корректно? Вот тут и загвоздка, ведь этот вывод не согласуется с тем что есть в реальности - а именно с тем что всегда упоминают лишь силу тока когда говорят о безопасности человека, без привязки к величине напряжения, вызвавшего этот ток. Как-то сумбурно написал, но старался как мог, звиняйте. Вопрос в том, где же ошибка в моих рассуждениях? И да, все мои измышления не имеют конкретной прикладной цели, просто теоретический интерес, для себя понять хочу.

Lackluster написал:
Следовательно, говорить что такой-то ток безопасен для человека, не оговаривая какое напряжение его вызвало, не корректно? Вот тут и загвоздка, ведь этот вывод не согласуется с тем что есть в реальности - а именно с тем что всегда упоминают лишь силу тока когда говорят о безопасности человека, без привязки к величине напряжения, вызвавшего этот ток.

Посмотрите ютуб - аварии на 10кв - там уже совсем другие моменты - энергия выделяется большая, и там зависит от напряжения.
Грубо до 220 ток зависит от напряжения, поэтому достаточно сказать про ток.
Если говорить о напряжении не говоря про ток - то статика от шерстяного свитера - несколько киловольт - однако никто не умер.
Поэтому ток первичен. И именно рассматривается физиологическое действие тока на мышцы и нервную систему в диапазоне относительно небольших токов, но уже смертельных.
Если ток получается большим - то далее уже тепловое действие тока - ожоги разной степени.

При ограниченном времени действия тока - именно воздействие на нервы и мышцы, т.к. тепловое действие не успевает проявиться....
Вы берете частный пример и пытаетесь делать обобщения - что неверно.
Кстати СВЧ физиотерапия вызывает нагрев тканей, но на нервы и сокращения мышц не действует...

БСНН слыхали?

Lackluster написал:
Спасибо всем ответившим, все верно пишете! Но это я и сам понимаю все прекрасно, у меня вопрос про другое (уж извините за назойливость). Видимо не получается у меня нормально объяснить что хочу выяснить. Попробую с другой стороны зайти. Приведу такую аналогию.

Есть моторчик, питается от 12В, потребляет 1А в рабочем режиме. Совершает определенную полезную работу (скажем, крутит бобину с лентой в магнитофоне). Есть еще один моторчик, побольше размером, питается от 1000В, потребляет такой же ток 1А. Тоже совершает при этом какую-то работу. Очевидно, что большой мотор совершает несравнимо бОльшую работу, чем маленький, при том что потребляемый ток у них одинаковый - 1А.
Ток - одинаковый, работа - разная.

Теперь вернемся к нашим баранам, то есть к этим двум дурням, решившим взяться за оголенные провода (см. два примера из первого поста). Ток, проходя через них, также совершает работу (нагревает ткани, разлагает хим. вещества и т.д.), но эта работа отнюдь не полезная к сожалению, а наоборот разрушает организм. Так вот, несмотря на то что ток и в 1-м и во 2-м случае одинаковый, разрушительная работа тока будет больше во 2-м случае, когда больше напряжение и сопротивление кожи. По аналогии с вышеприведенными движками.

Следовательно, говорить что такой-то ток безопасен для человека, не оговаривая какое напряжение его вызвало, не корректно? Вот тут и загвоздка, ведь этот вывод не согласуется с тем что есть в реальности - а именно с тем что всегда упоминают лишь силу тока когда говорят о безопасности человека, без привязки к величине напряжения, вызвавшего этот ток. Как-то сумбурно написал, но старался как мог, звиняйте. Вопрос в том, где же ошибка в моих рассуждениях? И да, все мои измышления не имеют конкретной прикладной цели, просто теоретический интерес, для себя понять хочу.

чем вышенапряжение и меньше сопротивление тем выше Ток в цепи , все просто в этом плане , по этому и считается что убивает именно ток . Вот по теме интересная статейка

Lackluster, кожа может иметь разное сопротивление, а сопротивление внутренних органов примерно 500 Ом.

Регистрация: 26.11.2012 Новосибирск Сообщений: 189

Lackluster написал:
Есть моторчик, питается от 12В, потребляет 1А в рабочем режиме. Совершает определенную полезную работу (скажем, крутит бобину с лентой в магнитофоне). Есть еще один моторчик, побольше размером, питается от 1000В, потребляет такой же ток 1А. Тоже совершает при этом какую-то работу. Очевидно, что большой мотор совершает несравнимо бОльшую работу, чем маленький, при том что потребляемый ток у них одинаковый - 1А.
Ток - одинаковый, работа - разная.

Неверный вывод. В принципе.
Нет учета множества факторов, которые влияют на совершаемую работу.

Если же говорить по сути вопроса, то на поражение человека влияют как минимум:

  1. ток
  2. сопротивление (многофакторный параметр)
  3. напряжение
  4. мощность источника
  5. время воздействия

Пример. Не буду напоминать про школьный кабинет физики и разряд 18000 вольт. Лучше напомню, что есть шокеры на напряжение свыше 900000 вольт. Теперь берем это напряжение и делим (по закону Ома) на 1 кОм. Однако, человек не испаряется от вычисленного вами тока свыше 900 ампер.

bu написал:
Неверный вывод. В принципе.
Нет учета множества факторов, которые влияют на совершаемую работу.

Согласен. Нельзя вот так смешивать зелёное и тёплое в одну кучу.

Димон114 написал:
Я тоже голыми руками фазу прикручивал .

Димон114 написал:
во чудных много

Вот смотрите, в обоих случаях человек находился под потенциалом 220В, но ни одного ни второго это напряжение не убило (к счастью!) А не убило именно потому что через них не протекал ТОК.

BV написал:
Проще привести пример птичек, сидящих на проводе

Тоже пример хороший. Сидит себе грач на проводе в 10 КВ и ни фига с ним не происходит, до тех пор пока он не решит об траверсу клювик почистить. ХЛОП! и одни лапки пригоревшие к проводу. Не напряжение такое с птичкой делает.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

Костян челяб написал:
Пуля (я считал давно, не помню точно) имеет мощность около 180 ватт.

0.1 Вт*ч, при 180 Ваттах она бы могла 2 литра воды вскипятить

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

Lackluster, если на сердце подать небольшой электрический импульс в определенный момент сердечного ритма, то можно серьёзно сбить весь ритм, тут как повезет и как пойдет ток, можно наполовину обвариться и остаться живым, а можно скончаться с двумя маленькими точками на теле, и даже от 12 Вольт
сердечной мышце для принудительного сокращения достаточно 1 Вольта, при приложении импульса 5 Вольт уже чувствуется неприятное покалывание (из личного опыта)

юра Т написал:

Костян челяб написал:
Пуля (я считал давно, не помню точно) имеет мощность около 180 ватт.

0.1 Вт*ч, при 180 Ваттах она бы могла 2 литра воды вскипятить

Тем более. То есть энергия поражающего фактора очень маленькая. Но она поражает жизненно важный орган и наступают фатальные последствия. Приведу другой пример. Автор, вы наверняка дрались в юности. Один и тот же удар одним и тем же кулаком но в разные места имеет разное поражающее действие. По корпусу, в солннчное сплетение, в лицо, по предплечию или плечу. Кстати, энергия кулака примерно равна энергии пули. Но имеет разное поражающее действие. Так что считать энергию или мощность поражающего фактора не достаточно. Но вы упираетесь только в них.

Lackluster написал:
Следовательно, говорить что такой-то ток безопасен для человека, не оговаривая какое напряжение его вызвало, не корректно?

...так пределы безопасных напряжений (для разных условий...помещений) оговариваются - ПУЭ-7 п.1.7.53 например. Напряжения выше этих пределов создают ток достаточный для разрушения рогового слоя кожи, и сопротивление (вашей сухой ладони) резко уменьшается. Так что и в первом и во втором случае сопротивления человека будут примерно равны.
Например: Помещение без повышенной опасности.
При напряжении выше 50в переменки, 120в постоянки (косвенное прикосновение), ток может достичь (превысить) предел 30 мА.

Регистрация: 05.10.2016 Краснодар Сообщений: 2

Ну Вы и щитаки Вам же русским языком сказано что при прохождении ЧЕРЕЗ ТЕЛО 20 мА, и без пробоя напряжения всё ясно.
I=U/R
Сопротивление тела к примеру 1 кОм.
12 В/1000 Ом = 0,012 = 12 мА
220 В/1000 Ом = 0,22 = 220 мА

Однозначно что последний вариант убьёт.

Lackluster, сходите к физиотерапевту, попросите электромассаж, покрутите ручку, почувствуйте разницу! По физике Вам 2.

Автор всё считает правильно. И в первом сообщении, и про моторы (особенно если слово «работа» заменить на «мощность»).

Ошибка в том, что считает он тепловое действие, а говорит о смерти. Если все 30 мА будут идти в пределах кисти, то только кисть и сварится (да и сварится ли от 18 Вт?). Убивает же ток через сердце. Независимо от того, каким образом он там появился. Вот потому и говорят, что убивает ток, а не напряжение.

А если задаться вопросом, как в реальности через сердце можно пропустить 30 мА, то и получается, что связь с напряжением есть. Причём связь двоякая: с одной стороны, очень большое напряжение убьёт обязательно (не путать напряжение с потенциалом!); с другой, до определённого предела (например, от 12 до 230 В) неважно, какое конкретно напряжение; важнее состояние человека, места приложения (что и определяет ток).

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

Артём Зорин написал:
как в реальности через сердце можно пропустить 30 мА

сердечной мышце, для сокращения, достаточно 1 Вольта и мизерного тока, приложенного к нужной точке...