Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772
#2717048

Зехер написал :
поясните мне неразумному смысл данного пункта.

Уж не знаю что там могло вас так смутить? В установочной коробке за розеткой делаете ответвление указанной длины.

ink_mast написал :
Ага

Вы реально больны??? Или притворяетесь?

ink_mast написал :
В установочной коробке за розеткой делаете ответвление указанной длины

Вот теперь обЪясните, как вы сможете соблюсти данную длинну жилы PE?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Че за дурь там курим? Сначала доктором прикинулся, потом шлангом.

Alexiy написал :
Удлинители, разветвители-тройники, переходники и прочий "калхоз" запрещён к применению во многих цивилизованных странах.

Хотелось-бы избежать голословных утверждений. Примеры "запретов"?

ink_mast,Я так понимаю Вы сами балбес и не понимаете слово ответвление! В общем Вы так же как и баба Галя, смотрю в книгу, а объяснить не могу, видите ли одаренность не позволяет.

Alexiy написал :
Мне лень. И это offtopic.

Нисколько не офф. Это логичное расширение темы. Другой вопрос что лент вам по одной причине - таких не существует.

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1083

Alexiy написал :
Мне лень. И это offtopic.

Спасибо за ответ, много про Вас сразу стало понятно.

CTA написал :
Спасибо за ответ, много про Вас сразу стало понятно.

Мне стало понятно несколько раньше. И что примечательно - всем подобным специалистам присуще монопольное владение истиной. Есть лишь два мнения - ихнее и неправильное.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Зехер - Непобедимый, пока вы не вырастите с уровня олигофрена, не о чем разговаривать.

ink_mast,Я задал вопрос и пытаюсь найти ответ, а Вы

zvezdopad написал :
И что примечательно - всем подобным специалистам присуще монопольное владение истиной. Есть лишь два мнения - ихнее и неправильное.

Как то так Вы даже не можете объяснить пункт документа на который сами же и сослались.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Зехер написал :
Как то так Вы даже не можете объяснить пункт документа на который сами же и сослались.

За розеткой ставите клеммник и от него ответвления, на розетку ответвление 5см + глубина коробки - для монтажа розетки . Где вы усмотрели сложность или невозможность выполнения ответвления?

ink_mast написал :
де вы усмотрели сложность

А теперь то же самое только с розеткой на 5 постов. Ну а потом посчитайте количество соединений при ашем методе?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Зехер написал :
Ну а потом посчитайте количество соединений при ашем методе?

Соединений 1, за первой розеткой.

Есть и похлеще примеры коммутаций.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

zvezdopad написал :
Нисколько не офф. Это логичное расширение темы. Другой вопрос что лент вам по одной причине - таких не существует.

Ну, если вы так настаиваете...

Сейчас подобные переходники запрещены в некоторых странах, так как их использование небезопасно по ряду причин. Тем не менее их ещё можно найти в продаже, в том числе и в России.

Вообще, в розетку пользователь может включать что угодно (хоть гвозди забивать, хоть зубочистки). Ни в проекте это не указывается, ни на монтаж никак не влияет. Поэтому повторюсь - обсуждаем то, как положено делать стационарную проводку, а не способ её эксплуатации - автор не об этом спрашивал. Если хотите об этом поговорить - создавайте отдельную тему.

господа!



Будьте добры, не переходите, пожалуйста, на личности!
Давайте приводить аргументы чётко по теме!

ink_mast написал :
Соединений 1, за первой розеткой.

Вот и добрались, а теперь попытайтесь выполнить тот самый пунк 14.44. Сделайте ответвление на 90 мм. на следующие розетки.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Зехер написал :
Сделайте ответвление на 90 мм. на следующие розетки.

Указан минимальный размер, предназначенный для монтажа и возможно дальнейшего перемонтажа розетки. Увеличить длину ответвления нет запрета. Если хотите создать себе лишнего гемору на каждую розетку 90мм, то делайте ответвления в каждой коробке. Кто запрещает?

Естественно чем больше соединений тем ниже надежность.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ink_mast написал :
Естественно чем больше соединений тем ниже надежность.

Минимум соединений - это шлейф.

Alexiy написал :
Минимум соединений - это шлейф

Это соединение шлейфовое только по отношению спецклемм, которые располагаются в розетке, а по отношению к открытой токопроводящей части это не имеет ни какого отношения, т.к. контакты заземления присоединены к тем же спецзажимам при помощи клепки. Это тоже часть соединения, при чем ГОСТированного!

На данный момент мои выводы таковы:

[*]ПУЭ-7 пункт 1.7.144 > Присоединение каждой открытой проводящей части электроустановки к нулевому защитному или защитному заземляющему проводнику должно быть выполнено при помощи отдельного ответвления. Последовательное включение в защитный проводник открытых проводящих частей не допускается. Присоединение проводящих частей к основной системе уравнивания потенциалов должно быть выполнено также при помощи отдельных ответвлений.

Не нарушается т.к. розетка имеет спецконтакты отвечающие требованию ГОСТ 10434-82 «СОЕДИНЕНИЯ КОНТАКТНЫЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ КЛАССИФИКАЦИЯ. ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ»
[*]МДС 40-2.2000 пункт 7 > Для каждой линии групповой сети отходящей от вводного (группового, этажного) щитка, следует прокладывать отдельный нулевой защитный проводник. При питании нескольких штепсельных розеток от одной групповой линии ответвления нулевого защитного проводника к каждой штепсельной розетке должны выполняться в ответвительных коробках или (при питании розеток шлейфом) в коробках для установки штепсельных розеток одним из принятых способов (пайка, сварка, опрессовка, специальные сжимы, клеммы и др.). Последовательное включение в нулевой защитный проводник заземляющих контактов штепсельных розеток не допускается.

Данный пункт также не нарушен, т.к. розетка устанавливается в установочную коробку, которая в свою очередь соответствует ГОСТ 50827-95 «Корпуса для аппаратов, устанавливаемые в стационарные электротехнические установки бытового и аналогичного назначения. Общие требования и методы испытаний». После установки в нее розетки, которая имеет крышку в виде лицевой панели не проводящая электричество, становится распределительной.
[*]СП 31-110-2003 пункт 14.44 > Длина проводов ответвлений от групповых линий к электроустановочным изделиям и к светильникам должна приниматься равной:

для закладных коробок под розетки и к выключателям - 50 мм плюс глубина коробки;
для светильников с лампами накаливания - 100 мм от потолка;
для светильников с люминесцентными лампами - 150 мм от потолка (независимо от наличия закладной коробки)
для электроустановочных изделий открытого монтажа - 150 мм.

Во первых, носит рекомендательный характер, Во вторых и никакого отношения к данной теме не имеет.

Теперь Глава 8 того же документа, она относится к силовым сетям, а не групповым, которые мы имеем в квартире.

Если есть возражения, то пожалуйста конструктивные, если есть нормативы то просветите. А то уж оч. хочется понять.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Alexiy написал :
Минимум соединений - это шлейф.

Это без разрыва жилы?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Зехер написал :
Последовательное включение в нулевой защитный проводник заземляющих контактов штепсельных розеток не допускается.
Данный пункт также не нарушен

Интересная трактовка.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ink_mast написал :
Это без разрыва жилы?

Без разницы. Жила под винт пришла, жила ушла. Петелькой она там или с разрывом - пока не рассматриваем. Будем условно считать, что соединение в клемме розетки идеальное (ну, предположим).
Например, 5 розеток - все подключены шлейфом на один групповой аппарат. Итого имеем 6 соединений на каждой жиле кабеля. Предложите меньше?!

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ink_mast написал :
Интересная трактовка.

да... Вывод никак не связан с цитатой из ПУЭ.

Вообще - тут вопрос - считать ли открытой проводящей частью заземляющий контакт розетки? Вот в чём основной вопрос. Спецконтакты - ни при чём.

ink_mast написал :
Интересная трактовка.

Для ОЧЕНЬ одаренных людей

Зехер написал :
Если есть возражения, то пожалуйста конструктивные

Alexiy написал :
Вывод никак не связан с цитатой из ПУЭ.

Еще один одаренный, какой ВЫВОД?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Зехер написал :
Еще один одаренный, какой ВЫВОД?

мою одарённость тут не обсуждаем

Вот какой вывод:

Зехер написал :
Для ОЧЕНЬ одаренных людей

  • офигенски конструктивно! Если надоело обсуждать - закрывай тему, а оскорбления оставь при себе, умник.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Alexiy написал :
Без разницы. Жила под винт пришла, жила ушла.

Под 1 зажим с разрывом жилы - нельзя. А если не винт, а плоскопружинный зажим, то не все так гладко.

Alexiy написал :
Предложите меньше?!

Уже предлагал, на каждую линию 1 розетка - правда не оправданно дорого.
Делая ответвлением - 1 соединение(ответвления).

Alexiy написал :
Вообще - тут вопрос - считать ли открытой проводящей частью заземляющий контакт розетки?

А что он закрыт?

Alexiy написал :

  • офигенски конструктивно!

Извините но я сначало видел только первую фразу, а уж потом Вы внесли изменения.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Alexiy написал :
считать ли открытой проводящей частью заземляющий контакт розетки?

ИМХО да, а в чем загвоздка?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Зехер написал :
Если есть возражения, то пожалуйста конструктивные, если есть нормативы то просветите. А то уж оч. хочется понять.

Прокомментируйте эту строчку:

Зехер написал :
МДС 40-2.2000 пункт 7 ...Последовательное включение в нулевой защитный проводник заземляющих контактов штепсельных розеток не допускается.

Я так понял, что не указан термин шлейф.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Зехер написал :
А что он закрыт?

Последовательного включения в случае наличия единственного винта (клеммы) для PE-проводника в розетке не происходит, а наружной частью является заземляющий контакт, который соединён с клеммой. Таким образом, можно утверждать, что клемма присоединения PE находится внутри розетки (устанавливается скрыто) и отвечает требованиям ПУЭ, а можно трактовать иначе.
Короче, смотри:



А коротенько о главном:

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ink_mast написал :
ИМХО да, а в чем загвоздка?

А вы найдите определение в ПУЭ - что такое открытая проводящая часть...

ink_mast написал :
Я так понял, что не указан термин шлейф.

Тут ответ прост, что такое последовательное соединение? Вы запутались в понятиях: ответвление, последовательное соединение и шлейф.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Зехер написал :
что такое последовательное соединение?

А что такое шлейф?

Alexiy написал :
А вы найдите определение в ПУЭ - что такое открытая проводящая часть...

А Вы найдите там понятия: электричества, электрическая дуга которая возникает при КЗ). Думаю этому есть понятие но просто не в ПУЭ.
Понял я брал ссылку из ПУЭ которое взял в нете, а в реале там вроде так:

Зехер написал :
Присоединение каждой открытой проводящей части электроустановки которая может оказаться под напряжением к нулевому защитному или защитному заземляющему проводнику должно быть выполнено при помощи отдельного ответвления.

Это то что я вспомнил, надо проверить

ink_mast,Параллельное соединение.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Alexiy написал :
что такое открытая проводящая часть...

1.7.9. Открытая проводящая часть - доступная прикосновению проводящая часть электроустановки, нормально не находящаяся под напряжением, но которая может оказаться под напряжением при повреждении основной изоляции.
И что?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Зехер написал :
Параллельное соединение.

Теперь буду знать.
А где запрет на параллельное подключение розеток вычитали?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Зехер написал :
Думаю этому есть понятие но просто не в ПУЭ.

Кхм...

ПУЭ
1.7.9. Открытая проводящая часть - доступная прикосновению проводящая часть электроустановки, нормально не находящаяся под напряжением, но которая может оказаться под напряжением при повреждении основной изоляции.

ПУЭ надо почитать...

ГОСТ Р 50571.1-93
3.5 Открытая проводящая часть - нетоковедущая часть, доступная прикосновению человека, которая может оказаться под напряжением при нарушении изоляции токоведущих частей.

Примечание - Под нетоковедущей частью понимают токопроводящую часть электроустановки, не находящуюся в процессе ее работы под рабочим напряжением, но в случае нарушения изоляции токоведущей части относительно земли могущую оказаться под напряжением.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

так что

Зехер написал :
открытой проводящей части электроустановки которая может оказаться под напряжением

  • это масло масляное!

Alexiy написал :
Последовательного включения в случае наличия единственного винта (клеммы) для PE-проводника в розетке не происходит, а наружной частью является заземляющий контакт, который соединён с клеммой. Таким образом, можно утверждать, что клемма присоединения PE находится внутри розетки (устанавливается скрыто) и отвечает требованиям ПУЭ, а можно трактовать иначе.

Вот тут пока не понял Вашей мысли.
Эти контакты присоеденены ответвлением! Или есть еще какие то виды соединений?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ink_mast написал :
ИМХО да, а в чем загвоздка?

Заземляющий контакт не включается в разрыв PE-проводника. Заземляющий контакт присоединён к PE-клемме в розетке и является ответвлением!

А если не рассматривать клемму отдельно от заземляющего контакта в розетке (рассматривать как один элемент), то получается, что заземляющий контакт - это открытая проводящая часть, а > Присоединение проводящих частей к основной системе уравнивания потенциалов должно быть выполнено также при помощи отдельных ответвлений.

Тут ещё вопрос - что значит отдельное ответвление - отдельно от чего?

Alexiy,Короче мы про одно. только разными словами

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Я лично считаю, что каждая розетка должна присоединяться к транзитному PE-проводнику ответвлением. Ответвление следует выполнять примерно так, как показано в

Соединение это удобно выполнять в том же подрозетнике, где установлена данная розетка. Соединение должно выдерживать номинальные токи без нагрева, поэтому к разным высокотехнологичным прищепкам я отношусь с недоверием.

А уж нечёткость формулировки позволяет трактовать требования п. 1.7.144 ПУЭ как угодно. Именно это породило необходимость написания руководящих комментариев к ПУЭ, в частности, письмо Главгосэнергонадзора и Росэлектромонтажа № 42-6/39-ЭТ, № 6-2/11 от 16.12.94 г.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

И насчёт светильников - та же давняя канитель:

Alexiy написал :
Соединение это удобно выполнять в том же подрозетнике

Попробуйте ВВГ 3х2,5 в бетонной стене, я посмотрю на удобство.

Alexiy написал :
в частности, письмо Главгосэнергонадзора и Росэлектромонтажа № 42-6/39-ЭТ, № 6-2/11 от 16.12.94 г.

Не могу найти данного письма.

Alexiy написал :
Ну, если вы так настаиваете...

И где там запрет удлинителей/разветвителей? Сами-то читали?

Alexiy написал :
Если хотите об этом поговорить - создавайте отдельную тему.

С какой стати вы нашли досуг указывать в чужой (не вашей) теме о чём писать, а о чём не упоминать?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Alexiy написал :
Заземляющий контакт присоединён к PE-клемме в розетке и является ответвлением!

ГОСТ Р Р 51322.1-99 Соединители электрические штепсельные бытового и аналогичного назначения.
11.2 ...элементы заземляющей цепи должны быть выполнены как одно целое или надежно соединены между собой клепкой, сваркой и т.д.
11.3 Доступные прикосновению металлические части розетки с заземляющим контактом... должны быть постоянно и надежно соединены с заземляющим контактным зажимом.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Зехер написал :
Короче мы про одно. только разными словами

Спрошу тоже другими словами, если шлейф это параллельное соединение, то изобрази схематично последовательное включение в нулевой защитный проводник заземляющих контактов штепсельных розеток.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 11776

Alexiy написал :
каждая розетка должна присоединяться к транзитному PE-проводнику ответвлением.

а в какой стране кроме нашей еще так считают? (мы сейчас постепенно переходим на международные нормы) [

Elektroinstallation Teil 2: Anschließen zweier 230V Schuko - Steckdosen und eines Lichtschalters

]( "Elektroinstallation Teil 2: Anschließen zweier 230V Schuko - Steckdosen und eines Lichtschalters")

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

От нафлудили, маладцы!
И всё еще путаем шлейф с ответвлением?

Зехер написал :
Я для себя пока понимаю что кидать жилу PE можно от розетки к розетки, т.к. это есть ответвление от основной ветви при помощи спец зажимов которые имеет розетка.

Это именно шлейф, а не ответвление, поскольку РЕ проводник будет ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО переходить от одного зажима на другой (даже!!! если вы провод не разрываете физически, а складываете вдвое в клееме, как было показано ранее), что не есть правильно (цитаты из документов уже приводили). Ответвление - это когда пришел РЕ к блоку розеток и разделился В ОДНОЙ ТОЧКЕ на несколько по числу розеток.
Скока можно троллить? Неизвестно "кто там за границей друг человеку", а у нас пока так сформулировано в нормативных документах, поэтому с этим надо считаться.
ПиЭс: лично я тоже убежден, что ответвелние лучше с точки зрения безопасности, чем шлейф. Просто в быту мало наглядных примеров, когда шлейф подводит, а вот на производстве предостаточно. Видимо, оттого и не до всех доходит, что случай один на миллион может быть и вашим (и если прикинете на семь миллиардов человек, то вероятность не такая уж и маленькая)

Зехер, софистика - хорошо, но лучше найти действительно интересную и творческую тему, обогащающую участников беседы новыми знаниями.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Зехер написал :
Попробуйте ВВГ 3х2,5 в бетонной стене, я посмотрю на удобство.

А что вы предлагаете?

По поводу отпайки от PE решеие не новое и самое практичное, даже в старых коробочках лет 10 назад находилось место для распайки Al кабеля шлейфом. Вопрос в том, что всех сбивает с толку конструктив установочной арматуры, ответ примитивен западные нормы не такие жёсткие как наши, и вместе с "колхозным" понятием "евростандарт" к нам пришло дикое множество разных фирм изготовителей с очень интересными конструктивными решениями. Итог, пока мы тут надо следовать начиная от требований действующей НТД до требований (если они не являются бредом ) контролирующих организаций, зачастую обосновывая свои замечания приводящих в подтверждение документ.

Приходили к нам недавно ребятки из Legrand - новые каталоги притащили и ПО своё рекламировали. Я им задал вопрос - почему у вас в линейке электроустановочных изделий присутствуют розетки для транзитного подключения
А они ответили - никто не заставляет подключать транзитом. Подключайте отпайкой...

Зехер написал :
Не могу найти данного письма.

да, документ полумифический, но вот что имеется:> 1. Для каждой линии групповой сети, отходящей от группового (этажного, квартирного) щитка следует прокладывать отдельный защитный проводник.

  1. При питании нескольких штепсельных розеток от одной групповой линии ответвления защитного проводника к каждой штепсельной розетке должны выполняться в ответвительных коробках или (при питании розеток шлейфом) в коробках для установки штепсельных розеток одним из принятых способов. Последовательное включение в защитный проводник заземляющих контактов штепсельных розеток не допускается.

  2. В жилых помещениях без повышенной опасности поражения людей электрическим током заземление металлических корпусов подвесной осветительной арматуры допускается не производить. Прокладка защитного проводника от распаечной коробки до светильников в этом случае может не производиться. При этом металлический крюк для подвески светильников должен быть изолирован.

Аникей написал :
Это именно шлейф, а не ответвление

У нас ответвлением сделаны контакты заземления розетки от клеммного блока!

Alexiy написал :
Последовательное включение в защитный проводник заземляющих контактов штепсельных розеток не допускается.

Сейчас выложу что такое последовательное соединение.

Это последовательно, и если я вытащу вилку первого прибора, то второй останется без З/К!
А клеммный блок который располагается в розетке шлейфовать получается можно, т.к., повторюсь, контакты заземления тоже крепятся к этому блоку, а главное - ОТВЕТВЛЕНИЕМ!

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

не.... последовательно - не обязательно с размыканием.
Вот, тоже последовательно (в разрыв провода, но без размыкания):


А вот как это классифицировать - это с разрывом провода?

А это?

Alexiy написал :
не.... последовательно - не обязательно с разрывом.

ээээ не... Это применительно к корпусу, но не к з/к розетки, вокруг которой и идет такая котовася.

У нас вот так розетка устроена. Синий. это и есть клеммный блок.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Зехер написал :
Это последовательно, и если я вытащу вилку первого прибора, то второй останется без З/К!

А где такие розетки выпускают?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Зехер написал :
Это применительно к корпусу, но не к з/к розетки, вокруг которой и идет такая котовася.

корпус - открытая проводящая часть и з/к розетки - открытая проводящая часть.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33831

Alexiy написал :
корпус - открытая проводящая часть

А корпус у розетки скрытой установки это что? Рамка? Суппорт? Установочная коробка? Стена, на которой эта коробка установлена? ...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

avmal написал :
А корпус у розетки скрытой установки это что?

А кто его знает? Это не я про корпус речь завёл:

Зехер написал :
Это применительно к корпусу,

Alexiy написал :
А вот как это классифицировать - это с разрывом провода?

Речь не о разрыв это или нет. Есть два основных вида соединения : последовательное и параллельное. Так вот, почему нельзя шлейфовать клеммный блок розетки? Ведь з/к присоединены к этому блоку ответвлением.

Alexiy написал :
Это не я про корпус речь завёл:

Я Вам пытался тем самым объяснить, что ту схему что Вы привели не применительно для з/к розетки, она применительно для клеммного блока розетки.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Зехер написал :
ту схему

уточните, что за схема?

Alexiy написал :
уточните, что за схема?

Пост 128, первая схема.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

та схема иллюстрирует принципиальное подключение линии к данным розеткам:

Alexiy написал :
та схема иллюстрирует принципиальное подключение линии к данным розеткам:

Но я так поинимаю ПУЭ и этого не запрещает, т.к. это опять относится к клеммному блоку, который кстати в Леграновских розетках заизолирован.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Зехер написал :
ПУЭ и этого не запрещает

ПУЭ запрещает > Последовательное включение в защитный проводник открытых проводящих частей

а заземляющие контакты в этих розетках однозначно попадают под определение