Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428
#2724412

avmal написал :
Чтобы на этом рисунке показать шлейф, надо клеммы 2 и 3, скажем, разместить на защищаемом оборудовании, а отрезок провода 2-3 РЕ заменить на токопроводящую часть этого оборудования ( корпус, например ).
Теперь разместите где-нибудь ниже провода РЕ на рисунке 2 три контакта РЕ трёх розеток, а затем соедините клемму 1 с первым контактом, клемму 2 со вторым контактом, а клемму 3, соответственно, с третьим контактом ( в нашем случае функции соединителя клеммы с контактом выполняет конструктивная деталь механизма розетки ). Как теперь можно будет назвать соединение провода РЕ с контактом РЕ?

Так нарисуйте, в паинте я за пять минут накидал, мы тут уже сколько страниц словами играем, пеходим на картинки - может будет толк.

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

Зехер написал :
А если 1-корпус-2-корпус-3 и т.д. - ШИНА.

А если 1 - клемма на печке, 2 - клемма на стиралке, 3 - клемма на посудомойке? Что получим? Шлейф?

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

Зехер написал :
Так шлейф, это последовательное или параллельное соединение?

Шлейф - последовательное соединение клемм в данном случае.
Я понял, вы считаете, что если РЕ клемма розетки имеет вид (привожу рисунок, как часть рисунка 2), то в целом на рисунке 2 будет уже не шлейф, а допустимое соединение а-ля ответвление?
Я говорил: ДА, если вствлена вилка, представьте мысленно от точки 2 отвод вниз - по шнуру электроприемника. Но если вилки нет, то розетка становится просто шлейфованной частью электроустановки.

Регистрация: 08.07.2008 Симферополь Сообщений: 261

Зехер РЕ контакт имеет клепочное соединение с контактным зажимом розетки

Это не всегда так, во многих "средне-паршивых" розетках РЕ контакт и контактный зажим конструктивно -одно целое. Провод РЕ прижимается к пластине, образующей контакт РЕ винтом с квадратной гайкой никаких клепок. У меня как раз перед глазами такое изделие "El-Bi" Как быть в таком случае?

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

Для понимания может поможет если представить рисунки 1 и 2 не в виде проводов, а в виде водопроводных труб. Обрыв в точке 1 на рис 1 не приведет к обезвоживанию (оставлению без защиты) точек 2 и 3, а вот на рисунке 2 ситуация будет с точностью до наоборот. Поэтому переносные заземлители делают по схеме рис 1 (звездой как Алексий предлагает именовать), а не по рис 2, как бы ни были надежно сделаны соединения проводов в них.

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

Alexiy написал :
Шлейф тоже может иметь ответвления.

А кто говорил, что не может?

Alexiy написал :
Шлейф - это когда имеется транзитный (магистральный) проводник и к нему в нескольких точках присоединяются потребители.

И чем тут рис 2 не угодил? соединения ведь можно рассматривать как часть проводника, Зехер уже об этом говорил
в ПУЭ сказано, что РЕ доходит до точки А (рис 1), затем разветвляется (или от него ответвляюются) и идет ОТДЕЛЬНЫМИ проводниками до отдельных потребителей. Вся фигня в том, что розетка не просто ТОЧКА присоединения, а еще и самостоятельная электроустановка. Я ж уже намекал: отчего вам, грамотным, не приходит в голову по аналогии с изложенным для розеток рассматривать клеммы РЕ в плите, стиралке, чайнике и т.д.? ПОчему? Ведь, следуя логике Зехера/Авмала - это одно и тоже. Ну так отчего не шлейфануть, если все они стоят в одной кухне и топология будет выглядеть красиво и экономично?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33831

Аникей написал :
розетка не просто ТОЧКА присоединения, а еще и самостоятельная электроустановка.

Вы уверены, что коммутационное устройство можно назвать самостоятельной электроустановкой?
- совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии.
Источник - "Правила устройства электроустановок (ПУЭ)"

Аникей написал :
отчего вам, грамотным, не приходит в голову по аналогии с изложенным для розеток рассматривать клеммы РЕ в плите, стиралке, чайнике и т.д.? ПОчему? Ведь, следуя логике Зехера/Авмала - это одно и тоже. Ну так отчего не шлейфануть, если все они стоят в одной кухне и топология будет выглядеть красиво и экономично?

Нарисуйте - как вы это себе представляете.

Аникей написал :
А если 1 - клемма на печке, 2 - клемма на стиралке, 3 - клемма на посудомойке? Что получим? Шлейф?

Шлейфование РЕ, именно так и понимаю... когда один корпус (ОПЧ) - "землится" от другого...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33831

Аникей написал :
мы тут уже сколько страниц словами играем, пеходим на картинки - может будет толк.

Так понятнее будет?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Аникей написал :
И чем тут рис 2 не угодил?

угодил, однако, это лишь частный случай шлейфа и не описывает все варианты.

  • тоже шлейф
    И, грубо говоря, транзитный проводник с ответвлениями к каждой розетке

  • тоже шлейф! Шлейфом его делает наличие участка цепи, обозначенного зелёной штриховой линией и таких участков на данном изображении несколько (фактически весь PE-проводник после первого присоединения)

Вот, ваш рис.1 - не шлейф.

Вот из-за этого нечёткого определения "шлейф" и получаем бесконечный спор.

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

Alexiy написал :
Шлейф - это когда имеется транзитный (магистральный) проводник и к нему в нескольких точках присоединяются потребители.

Alexiy написал :
Вот из-за этого нечёткого определения "шлейф" и получаем бесконечный спор.

Чтобы ваше определение стало четким, надо определить "магистральный проводник", точнее его отличие от ответвляемого проводника, тогда все станет на свои места.
Кстати, Авмал, ПУЭ вроде как требует для болтового соединения при РЕ обеспечения условия от ослабления (например применением гроверных шайб), у всех ли розеток с этим полный порядок?

Представим картинку (для наглядности): стоит пара движков (пусть киловат на два три десятка) на постаменте, постамент круто заземлен как часть конструкции здания - нормальный электрик присоединяет заземляющий проводник к приваренному к постаменту ушку и на спец болт на корпусе движка, второй движок аналогично. Теперь представим, что какая-нибудь фирма Блаумюллер (чтоб китайцев не обижать) придумала сделать для удобства на корпусе движка два болта под заземление, получается, можно один движок землить к постаменту, второй проводником от второго болта первого двигателя?
Пойдите, устройтесь мастером на производство, которое надзорные органы периодически проверяют - при варианте соединения РЕ обоих двигателей между собой, даже несмотря на двухболтовость, останетесь без премии. К бытовухе отношение проще, уперлись в конструкцию клемм розеток, а дело объясняется просто: имеем в одной комнате две розетки шлейфом (в разных местах) - если делать по ПУЮ, то в коробке первой розетки надо ветвить РЕ и тащить кабелем до второй - все просто, можно использовать клемму первой розетки. А вот если есть в комнате еще и третья розетка в третьем месте, то надо силу вести от второй, а РЕ от первой розетки - неудобно, да? Проще убедить себя и окружающих, что и в третью надо вести РЕ от второй розетки: "нормуль, производитель позаботился о ваших заботах".

Аникей написал :
ПУЭ вроде как требует для болтового соединения при РЕ обеспечения условия от ослабления

Вроде как и рак свистит!

Alexiy написал :

  • тоже шлейф

О боже!

Alexiy написал :
Вот из-за этого нечёткого определения "шлейф"

А главное что, многие свое мнение преподносят как истину.

Н да, ответ то был во 2-м посте :

Alexiy написал :
В ПУЭ формулировка неточная - трактуют по-разному.
Если не хотите проблем - подключайте PE только ответвлением от неразъёмного неразрывного транзитного PE-проводника.
В принципе, розетка не имеет последовательно включаемых в PE внешних токопроводящих частей, но это как посмотреть...
Поэтому однозначно сказать - делай/не делай невозможно.

Как говорится - делайте сами, имейте сами - хотеть или не хотеть..
Сим призываю закрыть тему ввиду "неконструктивности"!

haramamburu, ну да вот эта фраза "не хотите проблем".

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33831

Alexiy написал :
шлейф! Шлейфом его делает наличие участка цепи, обозначенного зелёной штриховой линией и таких участков на данном изображении несколько (фактически весь PE-проводник после первого присоединения)

Про "весь РЕ-проводник после первого присоединения" это вы круто - своим определением вы подвели под понятие шлейф всю электросеть, начиная с КТП, если даже не с трансформатора.

Зехер написал :
ну да

что ну да? придет чел как инкмаст - и? звездец будет как минимум по времени...
а надо?

Аникей написал :
И чем тут рис 2 не угодил? соединения ведь можно рассматривать как часть проводника,

Но если мы порвем провод, а потом соеденим его клеммниками, это есть какая то схема соединения? Схему можно рассматривать тогда когда есть преобразование энергии!

haramamburu написал :
что ну да? придет чел как инкмаст - и?

Подайдет к Вам чел завтра и скажет, кошелек гони, И???

haramamburu написал :
звездец будет как минимум по времени...

haramamburu написал :
а надо?

Кому и что?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33831

Аникей написал :
Кстати, Авмал, ПУЭ вроде как требует для болтового соединения при РЕ обеспечения условия от ослабления (например применением гроверных шайб), у всех ли розеток с этим полный порядок?

ПУЭ, в первую очередь, говорит, что все соединения защитного проводника должны быть идентичными соединениям рабочих проводников, а что касается надёжности соединения на клеммах механизмов, то никто не запрещает использовать проверенную временем продукцию. Если есть сомнения в качестве винтовых клемм, то ради Бога - используйте механизмы с плоскопружинными зажимами. И вообще, обсуждение всех этих "криворуких и хромых" можно делать и в другой теме, а в этой можно временно допустить, что высокое качество всей, используемой в нашей промышленности электротехнической продукции, не вызывает и тени сомнения, а все, привлекаемые к монтажу и эксплуатации электроустановок работники, являются высококвалифицированными профессионалами, не допускающими каких-либо огрехов. Утопия, конечно, но чтобы не отвлекаться в обсуждаемом вопросе, можно временно такое и допустить.

Аникей написал :
Представим картинку (для наглядности): стоит пара движков (пусть киловат на два три десятка) на постаменте

Давайте оставим эти неудачные примеры в покое - вы же сами прекрасно понимаете, что к каждому двигателю всегда идёт свой кабель со своим РЕ.

Зехер написал :
Подайдет к Вам чел завтра и скажет, кошелек гони, И???

Хм.. Вы нож! под ребром "чувствовали"? - это к вашему вопросу, Я знаю что это- А ВЫ?
К теме:
Вы хоть раз сдавали незнакомое вам такое как- "обьект"?

Зехер, Вы что и вправду не понимаете о чем толкуют?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Аникей написал :
Чтобы ваше определение стало четким, надо определить "магистральный проводник", точнее его отличие от ответвляемого проводника, тогда все станет на свои места.

Сможете определить? Взято от сюда
Плинтусных систем у европейцев пруд пруди, но их норм не знаю.

Аникей написал :
Проще убедить себя и окружающих, что и в третью надо вести РЕ от второй розетки: "нормуль, производитель позаботился о ваших заботах".

Я бы не был столь категоричным, правила одно - техническое решение другое.
ТТ тоже была под запретом.
При согласовании шлейфа, все сложно, скорее это выполнить не возможно и не оправдано дорого по времени.
При отсутствии каких либо согласований шлейф имеет право на жизнь, но есть подводные камни. Так почему нельзя это обсудить с "первопроходцами" в условиях нашей суровой действительности?

avmal, Имеются ли сведения о состоянии розеток длительно эксплуатируемых ваших систем и о стойкости клемм к токам КЗ?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

haramamburu написал :
звездец будет как минимум по времени.

Это как минимум, а если не обеспечил электробезопасность, то накол дурня. ТС в принципе чел не в адеквате, в баню бы его на недельку.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33831

ink_mast написал :
Имеются ли сведения о состоянии розеток длительно эксплуатируемых ваших систем и о стойкости клемм к токам КЗ?

За несколько десятилетий ни одного отказа из-за контакта на клеммах механизмов, если сделано грамотно и аккуратно. Отказы из-за несвоевременной протяжки алюминия и использования разных сечений жил в одну клемму не в счёт.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11103

Эх, чуяло моё сердце, что ничего хорошего из очередного обсуждения шлейфа РЕ не выйдет.
Ну да лучше поздно, чем никогда...
Тема закрыта "ввиду непримиримой позиции сторон".