Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#2769610

Для обсуждения, для советов и для передачи опыта завожу эту тему.
Суть: предстоит предложить заказчику, а затем реализовать возможно более экономный вариант электрики в двухкомнатной квартире. Квартира сейчас без отделки (но штукатурка на стенах есть, есть стяжка - но только на кухне, старая электрика выдрана охотниками за цветметом - проложена кстати была ПУНПом и ввод в том числе), будет сделана стяжка, заштукатуривание штроб, шпаклёвка, установка натяжных потолков. После этого будет выставляться на продажу или же будет отделана по эконом-варианту до конца и будет использоваться под сдачу внаём.
Планировку и ориентировочную площадь скину сюда позднее, но примерно 50 метров площади есть.

Моё сообщение в другой теме, положившее начало этой теме:
*в задумках щиток для двухкомнатной. Квартира эконом-вариант, будет отделываться для продажи по более высокой цене. Счётчик (Нева или Меркурий - 4 или 5 модулей), двухполюсной автомат на 32А на ввод, два УЗО (40/30 и 25/10), девять линий - каждая от своего автомата. В группе 25/10 автоматы на 6 и 16А (по одному - освещение и розетки санузла); в общей группе автоматов - 7 (два по 10А на освещение, 5 по 16А на розеточные линии (кухня имеет две линии). Дом с газом. Выделенная мощность в щите на этаже - 8,8 кВт (40А), но куда её девать не знаю, так что в доме в щите будет 32А. Может быть попробую найти пару 40А S и 40А, тогда будет 40 ампер.

А по квартире - разводка потолками. Разумный минимум розеток в каждой комнате. Розетки и выключатели хочется найти эконом, но надёжные, презентабельного внешнего вида.*

Совет ставить вместо связки УЗО и два автомата разных номиналов устанавливать один дифавтомат (от drdollar) я как то не понял. Вопрос в экономии средств.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

web-rr написал :
Разумный минимум розеток в каждой комнате.

карман оттянет?

web-rr написал :
Розетки и выключатели хочется найти эконом

Wessen российская дочка Шнайдера.

Занимаясь у себя ремонтом искал качественные и недорогие розетки..и о чудо ABB и Legrand (как впрочем и другие..) имеют в своих линейках бюджетные варианты! розетка стоит порядка 46р

Что касаемо распределительного шкафа-экономить можно только на комфорте, т.е. на кол-ве автоматов и УЗО..чем меньше устройств -тем меньше работа!..вот и экономия..

Следующий пункт любой сметы - прокладка кабеля..для экономии нужно уменьшить его метраж, а как-это решать по месту..(и путем уменьшения кол-ва линий)..
И главное- главное, чтобы заказчик был доволен!

web-rr И не режь землю на розеточной сети землю на клемник сажай и там по ходу смотри.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

ink_mast написал :
карман оттянет?

Дык не для себя, а на продажу. На цену не повлияет...

ink_mast написал :
Wessen российская дочка Шнайдера.

Приличные уже давно под маркой Шнайдер идут.
Был Wessen W59, теперь продаются как Schnider W59.
За свои деньги очень даже приличный продукт...

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

SVKan написал :
теперь продаются как Schnider W59.

К нам пока еще Wessen поставляют с Новосиба.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

ink_mast написал :
К нам пока еще Wessen поставляют с Новосиба.

Где-то в середине года уже брал как Шнайдер...

Щит хочу MiniPragma на 24 модуля встройку (с другими, более дешёвыми мучаться придётся). Автоматы и УЗО - Шнайдер Домовой.
Есть ли смысл взять китайцев? Клиент что-то говорит по EKF, я его пока разубеждаю. ДЭК и IEK у меня уже ломались, к тому же IEK здорово расползается при затягивании клемм.
Может думаю DEKraft? Дайте отрицательные отзывы на DEKraft. Надо подумать.

Из этих АВ, советовал знакомый(Занимался испытанием ) только Иэк. Чтоб не расползались использую ограничители на динрейку. Щиток тоже есть бюджетный и больменее качественные и по цене не кусучие.

Но УЗО IEK у меня просто механически пришло в негодность. Перестало взводиться после трёх месяцев работы во временном щитке отделываемой квартиры. Кстати ограничители не спасут IEK от расползания, ибо расползается каждый из корпусов в месте клемм. Я вовсе не имел в виду их ползания по DIN рейке при монтаже моножилой.

Предварительно остановил выбор на розетках и выключателях серии Sedna от Шнайдера. Пощупал - впечатление хорошее.

Регистрация: 11.12.2009 Красноярск Сообщений: 1066

web-rr написал :
Но УЗО IEK у меня просто механически пришло в негодность. Перестало взводиться после трёх месяцев работы во временном щитке отделываемой квартиры. Кстати ограничители не спасут IEK от расползания, ибо расползается каждый из корпусов в месте клемм. Я вовсе не имел в виду их ползания по DIN рейке при монтаже моножилой.

От строительной пыли любое может прийти в негодность, не только ИЭК. А от расползания корпусов спасает точное центрирование концов в клемме.

iEK имеет только 4 клепки, поэтому расползается.
У EKF с корпусами все ОК, есть дифы с электромеханическим УЗО.
Если покупатель в щиток не полезет, то нет смысла ставить Шнайдер.

PS: если бы был покупатель и в квартире с отделкой увидел две розетки на комнату, то сильно бы призадумался о будущем геморое с удленителями или разводкой розеток по готовому ремонту...

Планировку хоть и нарисовал, но тут же поверх нарисовал трассировку, так что показывать не могу - там уже не очень понятно. Опишу словами.
Комната 3,64 на 4,92, площадь 17,91. Запланировано 4 розетки, выключатель на одно включение. Линия на розетки отдельная, линия на свет объединена с кухней.
Кухня 2,28 на 2,96, площадь 6,75. Запланировано 7 розеток (3 на фартуке, 2 под столом, 1 на противоположной стене), выключатель на одно включение. Линии на розетки две (на одной 5 розеток, на второй две и на этой же линии одна розетка под щитком, он расположен во входном тамбуре), линия на свет общая с залом.
Спальня 2,83 на 3,89, площадь 11,01. Запланировано 2 розетки, выключатель на одно включение. Линия на розетки отдельная, линия на свет объединена с прихожей и тамбуром.
Коридорчик и тамбур трудноописуемой формы, площадь не считал. И там и там есть освещение, у щитка (под ним) есть одна розетка.
Это всё запитано через УЗО 40А/30мА.

Вторая группа "мокрая", через УЗО 16А/10мА.
Ванная 1,69 на 1,61, площадь 2,72. Туалет 1,63 на 0,92, площадь 1,5.
В ванной будет в заведомо удалённой от ванны зоне две розетки, одна лампочка на потолке, в туалете одна розетка (вероятно может быть установлен водогрей).

Розетки по квартире на высоте 0,3 или 0,4, выключатели на высоте 0,8. В кухне розетки над столешницей (на фартуке) на высоте 1,1. В туалете и ванной розетки на высоте 1,5.

Вопросы или конструктивные замечания есть?

serj_mobias написал :
И не режь землю на розеточной сети землю на клемник сажай и там по ходу смотри.

Это интересно о чём? Найдутся толкователи?

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

web-rr написал :
Может думаю DEKraft? Дайте отрицательные отзывы на DEKraft. Надо подумать.

Брал как-то три штуки на пробу, один оказался изначально сломатый - не включался, хотя рычажок взводился как положено. Вряд ли лучше ИЭКа.

Регистрация: 13.03.2011 Ростов-на-Дону Сообщений: 999

web-rr написал :
Вопросы или конструктивные замечания есть?

Вопрос - какой же это эконом-вариант. Вполне представительный набор точек. Для себя - добавил бы разве что линию на кондиционер.
Ежели экономить - объединять группы.
Свет с розетками, на кухню, в санузел - по одной линии.
Насчёт того, что вложения в электрику не окупятся - вовсе не факт. Квартира с нормальным ремонтом стоит дороже, надписи Шнайдер или Легранд на щитках помогают чувствовать себя увереннее, выставляя цену квартирки больше среднего.

Модератор Регистрация: 11.03.2006 Черноголовка Сообщений: 9630

типичная швейцарская квартирка в доме на 4 квартирки в Базеле. нормальный евро эконом. не влез подвальный щит- сейчас справлю.

Как объединять линии на розетки и на свет, если имеем на этих линиях провод с жилами разного сечения?

Модератор Регистрация: 11.03.2006 Черноголовка Сообщений: 9630

вот и

Модератор Регистрация: 11.03.2006 Черноголовка Сообщений: 9630

вот как в европах экономят.это для новой2 темки было запрошено,но пока некогда. просто на квартиру я сейчас размотал 1 километр проводов....

Регистрация: 13.03.2011 Ростов-на-Дону Сообщений: 999

C2h5-OH написал :
типичная швейцарская квартирка в доме на 4 квартирки в Базеле. нормальный евро эконом. не влез подвальный щит- сейчас справлю.

Счётчик 1970-го года, но пломбы на нём свежие, не запылён - т.е. при ремонте поставили старый.
Что в коричневой восьмиугольной коробке?

Модератор Регистрация: 11.03.2006 Черноголовка Сообщений: 9630

это ж в 3000 км, я там не был. спрошу.

откуда видно год счетчика?

в квартире- щит на 3 автомата- дифавтомат и 2 обычных- обычные тип B , в подвале- счетчик, реле времени на горение света келлера=это подвал и ,похоже,коридора или крыльца.

под ящиком кухни- газовый счетчик- плита газовая.

дом 1920 года постройки. но был ремонт.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

web-rr написал :
Как объединять линии на розетки и на свет, если имеем на этих линиях провод с жилами разного сечения?

Также как строители объединяют. Просто.
Берем и объединяем. И ставим автоматы не более 16А...
И 99,9% потребителей разницы никогда не увидят.

И если будет короткое замыкание или ещё какое чп то останется квартира без света.Я имел в виду web-rr про резку земли не в коем случае так не делай а сади на клему wago или werit.

Большинство моих знакомых в электрике ничего не понимают.
Максимум - выбирают выключатели по дизайну, а автоматику по бренду (импортную).

Для продажи проще поставить красивые выключатели и автоматы того же Hager.
Если поставить Legrand/ABB, то можно на этом акцентировать внимание и в купе с другими прелестями свежего ремонта поднимать цену.

SVKan написал :
Берем и объединяем. И ставим автоматы не более 16А...
И 99,9% потребителей разницы никогда не увидят.

Я увижу. Зачем делать заведомо неверный монтаж. Сам от этого предостерегаю всех.

serj_mobias написал :
про резку земли не в коем случае так не делай а сади на клему wago или werit.

Я на линии освещения использую WAGO, а розеточные линии стыкую ГМЛ (гильзы обжимаю).

rsergio написал :
Для продажи проще поставить красивые выключатели и автоматы того же Hager.
Если поставить Legrand/ABB, то можно на этом акцентировать внимание и в купе с другими прелестями свежего ремонта поднимать цену.

Hager у нас не водится. А будет всё бренда Schneider Electric. Брендирование видное всем.
Кстати, бежевый цвет пойдёт? Или взять специально цветные рамочки или вставочки, типа "для дизайна"?

И ещё, кто-то из мастеров практикует оставлять на дверке щита свои телефоны - будущим хозяевам на заметку?

Регистрация: 13.03.2011 Ростов-на-Дону Сообщений: 999

C2h5-OH написал :
откуда видно год счетчика?

На счётчике написано 1970. И киловатт*часов много.

Регистрация: 29.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2542

web-rr написал :
И ещё, кто-то из мастеров практикует оставлять на дверке щита свои телефоны - будущим хозяевам на заметку?

Иногда я оставляю.

web-rr написал :
Hager у нас не водится. А будет всё бренда Schneider Electric. Брендирование видное всем.
Кстати, бежевый цвет пойдёт? Или взять специально цветные рамочки или вставочки, типа "для дизайна"?

Мне понавилась серия Unica у Шнайдера - белый просто белоснежный, вставочки недорогие, после отделки можно подобрать под интерьер.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

web-rr написал :
Я увижу. Зачем делать заведомо неверный монтаж. Сам от этого предостерегаю всех.

Сначала скажите почему неверный. Только с нормальным обоснованием...

Итак схема щита

web-rr написал :
Это интересно о чём?

Это ни о чём, просто он так неразрывность РЕ озвучил. А что там смотреть, только ему ведомо.

SVKan написал :
Сначала скажите почему неверный.

Вы же предлагаете защитить линию 2,5 квадрата автоматом С16, а затем от этой линии делать ответвления сечением 1,5 квадрата, и те выходит будут тоже под защитой С16. Только вот защиты уже не будет...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

web-rr написал :
ответвления сечением 1,5 квадрата, и те выходит будут тоже под защитой С16. Только вот защиты уже не будет...

Обоснуйте. Или вы не согласны с ПУЭ табл. 1.3.4?
Только длину/мощность учитываем по соображениям падения напряжения...

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

web-rr написал :
Вы же предлагаете защитить линию 2,5 квадрата автоматом С16, а затем от этой линии делать ответвления сечением 1,5 квадрата, и те выходит будут тоже под защитой С16. Только вот защиты уже не будет...

C чего бы это?
Провод в 1,5 квадрата спокойно будет жить под защитой автомата в 16А. Он на такие нагрузки рассчитан...

Есть два лагеря электромонтажников. В одном лагере веруют в 16А на 1,5 квадрата. В другом веруют в максимум 10А. Я в другом лагере. И регулярно переругиваюсь с людьми из первого лагеря.
Итак моё мнение: 1,5 кв. мм - защита линий автоматом не более 10А, 2,5 кв. мм - защита линий автоматом 16А ( с учётом розеток) или 20А (если линия к доп щитку).
Потом вспомните о том, что автомат С16 сработает при токе 20А через полчасика... Верно?

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

web-rr написал :
Потом вспомните о том, что автомат С16 сработает при токе 20А через полчасика... Верно?

Верно.
Но можно еще вспомнить, что по ГОСТу для двухжильного кабеля в 1,5 квадрата на воздухе длительно допустимая нагрузка 24А.
В штукатурке должно быть еще больше...
Да, кабели сейчас по ТУ и могут не дотянуть до положенных цифр, но 20А и они спокойно переварят. Не так уж сильно падает допустимый ток при уменьшении сечения.
Цифры указанные в табличках ПУЭ уже учитывают время срабатывания автоматов. Они для идиотов написаны, которые обязаны их соблюдать не вникая в технические дебри.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

web-rr написал :
Потом вспомните о том, что автомат С16 сработает при токе 20А через полчасика... Верно?

Почитайте, при каких температурах работает ПВХ изоляция и сколько времени выдерживает.
Про заниженное сечение и медь с примесями - давайте не будем. Надо быть слепым безруким идиотом чтобы купить и смонтировать проводку кабелем с заниженным в 1,5-2 раза сечением. Покупайте в надёжном месте и проверяйте сечение и будет вам щастье.
Если глянете соответствие номинальных сечений и допустимых токов по нагреву у конкретных производителей, то значения токов будут ещё выше, чем в ПУЭ.

А уж если лоханулись и уже смонтировали говёным кабелем, то ставьте защиту в соответствии с реальным сечением.
Надо знать, а не веровать. Нельзя сейчас никому верить, когда вопрос касается денег.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

web-rr написал :
автомат С16 сработает при токе 20А через полчасика...

А если сработает при 23А(1.45*Iном) в течении часа?

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

ink_mast написал :
А если сработает при 23А(1.45*Iном) в течении часа?

Кабель обязан держать 24А неограниченно долгое время...

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

SVKan написал :
Кабель обязан держать 24А неограниченно долгое время.

Это вы о каком кабеле?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

SVKan написал :
Кабель обязан держать 24А неограниченно долгое время...

19А.

Регистрация: 13.03.2011 Ростов-на-Дону Сообщений: 999

web-rr написал :
Потом вспомните о том, что автомат С16 сработает при токе 20А через полчасика... Верно?

Вобщем, привет вам из первого лагеря

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

ink_mast написал :
Это вы о каком кабеле?

О двухжильном кабеле с медными жилами в ПВХ изоляции по ГОСТ 16442-80.
О том же ВВГ например.
Я конечно понимаю, что сейчас кабели по ТУ делают, но во-первых эта характеристика должна все равно соблюдаться, а во-вторых у нас реальный кабель обычно таки не в воздухе висит.
Да и нагрузку такую на кабеле люстры получить еще сильно постараться надо.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

avmal написал :
19А.

По ГОСТу 24. На воздухе, двухжильный...

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

SVKan написал :
реальный кабель обычно таки не в воздухе висит.

Следовательно и допустимый ток будет ниже, из - за худшего охлаждения. Объект - квартира.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ПВХ - изоляция

  • рабочая температура до 70 градусов,
  • аварийная температура до 80 градусов 8 часов в сутки (1000 часов за срок службы).
  • в режиме КЗ до 160 градусов в течение 4 сек

ink_mast написал :
А если сработает при 23А(1.45*Iном) в течении часа?

А теперь просчитайте, на сколько нагреется кабель при протекании аварийного тока?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Alexiy написал :
ПВХ - изоляция

  • рабочая температура до 70 градусов,

Срок службы ВВГ 30 лет, вот и считай сколько раз по 8 часов можешь превысить Т в течении срока службы. Либо исходя из 1000 часов за 30 лет.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

то есть вы проектируете свою электроустановку для работы в постоянном аварийном режиме?

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

ink_mast написал :
Следовательно и допустимый ток будет ниже, из - за худшего охлаждения. Объект - квартира.

Это с каких шишей?
Для кабеля закопанного в земле допустимый ток выше. Для лежащего в штукатурке тоже...

И вообще, если автомат на 16А будет отключать ток в 23А в течении часа, как здесь предположили, то его надо выкинуть на помойку ибо ток в 20А он за час точно не отключит...

Автомат С16 действительно отключает 23А в течении часа, если у Вас стоят такие изделия- выбрасывайте))))

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

SVKan написал :
если автомат на 16А будет отключать ток в 23А в течении часа, как здесь предположили, то его надо выкинуть на помойку ибо ток в 20А он за час точно не отключит.

Ставьте АВ 13А, при токе 18А в течении часа АВ гарантировано сработает.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

SVKan написал :
И вообще, если автомат на 16А будет отключать ток в 23А в течении часа, как здесь предположили, то его надо выкинуть на помойку ибо ток в 20А он за час точно не отключит...

И пошёл он войной против всех автоматических выключателей на Свете и одержал ряд блистательных побед в близлежащих этажных щитках...

Из нижеприведённого графика очевидно, что значение 1,45 от номинала будет отключено в течение 50...800 сек., а 1,25 от номинала - от 100 секунд до бесконечности. То есть при определённых условиях и в зависимости от особенностей данной партии автоматов при токе 20 А автомат с номиналом 16 А может работать не отключаясь вечно. Данное утверждение верно для автоматов с любой кривой отключения (B, C, D, K, Z) и зависит от характеристик теплового расцепителя конкретного аппарата. Кривые других производителей могут незначительно отличаться от приведённой.

Клиент по данной квартире оказался скаредным и скандальным. Проект заморожен на этапе обдумывания и планирования. Тема прикрыта.