Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#2847784

Интересует мнение специалистов, можно ли разделить PEN на вводе в здание после прибора учета?

Счетчик установлен на опоре ВЛ. Спуск с опроры - СИП 4 х 16, в щитке учета PEN не разрывается (идет транзитом), а к нему приклемливается винтовым соединением отвод на ноль счетчика.
На вводе в здание PEN разделяется на ГШЗ и туда же подключается контур ЗУ и СУП.

  1. Можно ли таким образом подключать прибор учета?
  2. Будет ли это правильное заземление по TN-C-S ?
  3. Существуют ли какие-либо нормативные документы, запрещающие так делать?

Сам спрашивал, может поможет

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11103

Slava_Sch написал :

  1. Можно ли таким образом подключать прибор учета?

Нужно смотреть РЭ конкретного счетчика. Обычно трехфазные счетчики подключаются к нулю именно ответвлением.

  1. В данном случае, когда PEN [механически] неразрывен, а равно, если PEN хотя бы и "перекушен", но соединен при помощи соединений, соответствующих сечению и материалу жил и не разбираемых без помощи инструмента и в рассечку PEN не включены коммутационные аппараты, токоизмерительные катушки или шунты (т.е., PEN является электрически непрерывным) - несомненно.
  2. Нет.

Kamikaze написал :
Обычно трехфазные счетчики подключаются к нулю именно ответвлением.

Обычно так подключаются счётчики непрямого включения (через ТТ). Для прямого есть обязательная схема включения, где обычно никаких ответвлений нет. Включение такого счётчика ответвлением есть несоблюдение указаний производителя со всеми вытекающими. И неважно, что фактически эта шина является банальной перемычкой, счётчик и с ответвлением работает

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11103

См. ранее:

Kamikaze написал :
Нужно смотреть РЭ конкретного счетчика.

Тут в свое время приводились сканы из РЭ счетчиков прямого включения с подключением Н ответвлением.

Является ли верным утверждение: "При TN деление PEN должно быть до счётчика" ?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33831

Slava_Sch Вопрос задайте более конкретный. Есть TN-C, TN-C-S, TN-S. Вы про какую систему спросили? TN - глухозаземлённая нейтраль, если по старинке, а PEN совмещённые ( рабочий и защитный ) нули.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11103

Slava_Sch, НМВ, верным является утверждение "деление ПЕН д.б. во ВРУ дома / на ГЗШ"

avmal написал :
Вопрос задайте более конкретный. Есть TN-C, TN-C-S, TN-S. Вы про какую систему спросили? TN - глухозаземлённая нейтраль, если по старинке, а PEN совмещённые ( рабочий и защитный ) нули.

OK, Вопрос задам по другому:
Можно ли обеспечить заземление по системе TN-C-S, разделив PEN после счетчика на опоре, на вводе в дом (четырехпроводный кабель от опоры, достаточного для PEN сечения)?

Slava_Sch Да.

Правильный ли такой ответ?

YUKS написал :
Сейчас обязывают ставить счетчики на КТП, которое может быть в 100м и более от дома. Как в этом случае правильно организовать заземление, если к дому подходит кабель с 4 жилами, как у ТС ? Или нужно вести новый кабель от КТП с 5-тью жилами (3ф+N+PE) ?

sanykrimea написал :
Только 5 жил или система ТТ.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11103

Slava_Sch написал :
Только 5 жил или система ТТ.

Правильный, если соединение нуля в счетчике ненадежно (клеммы счетчика не предназначены для таких сечений). Если использован счетчик как на , то вполне может выполняться и TN-C-S. Хотя предпочтительно, конечно, подключение PEN линии непосредственно к шине PEN КТП.

Kamikaze написал :
Если использован счетчик как на фото, то вполне может выполняться и TN-C-S.

))) Если РЭС в дальнейшем включит счётчик строго по РЭ (во избежание споров по учёту), то у потребителя, заложившего 4-жильный ввод останется только система ТТ.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11103

Смотрим с и далее. Нет противопоказаний к соединению PEN в клемме счетчика без токовой обмотки или шунта в нуле.

Kamikaze написал :
Смотрим

Что Вы мне показываете? То бишь Вы настаиваете, что РЭ производителя и обязательная схема включения абсолютно ничего не означают и не являются документом, и что хочу то и ворочу?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11103

sanykrimea, Это на Вам. Это чтобы не дублировать тот спор еще и тут.

Ок.

Kamikaze написал :
Правильный, если соединение нуля в счетчике ненадежно (клеммы счетчика не предназначены для таких сечений). Если использован счетчик как на , то вполне может выполняться и TN-C-S. Хотя предпочтительно, конечно, подключение PEN линии непосредственно к шине PEN КТП.

А если подключить ноль счетчика отводом от PEN-a, не разрывая его?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11103

Slava_Sch И опломбировать зажим ответвления дабы не было вопросов по учету. Идеальный вариант.

Kamikaze написал :
Идеальный вариант.

А почему бы Вам не почитать паспорта счётчиков, перед такими утверждениями?

Изготовитель гарантирует соответствие счетчиков требованиям ГОСТ 30207 и ТУ У 33.2-33401202-005:2006. Гарантийный срок – 3 года со дня продажи.
Счетчики, которые транспортировались, хранились, монтировались и эксплуатировались с нарушениями требований, указанных в руководстве по эксплуатации, а также имеющие поврежденный цоколь, кожух, зажимную плату либо следы интенсивного теплового нагрева на ней, нарушенную пломбу предприятия-изготовителя, на гарантийный ремонт не принимаются. Предприятие-изготовитель не несет ответственности за счетчики, отказавшие при эксплуатации из-за неправильной установки и подключения.
Счетчик возвращают изготовителю для гарантийного ремонта вместе с паспортом, а также описанием неисправности.
О замеченных недостатках счетчика просим информировать изготовителя ООО “НІК–ЕЛЕКТРОНІКА”.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11103

sanykrimea написал :
А почему бы Вам не почитать паспорта счётчиков, перед такими утверждениями?

Взаимно.
См. предписанную производителем схему включения счётчика Энергомера ЦЭ6803В:

Slava_Sch написал :
А если подключить ноль счетчика отводом от PEN-a, не разрывая его?

Идеальный вариант, т.к. предписан РЭ счетчика.

Kamikaze написал :
Взаимно.
См. предписанную производителем схему включения:

Взаимно:

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11103

См. следом рис. Б.2.
Или
Счетчик электрической энергии НІК 2301 АК1 Паспорт ААШХ.411152.007-01 ПС

Ответвление.

Не надоело?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11103

Изначально:

Kamikaze написал :
Нужно смотреть РЭ конкретного счетчика.

Kamikaze написал :
См. следом рис. Б.2.
Или
Счетчик электрической энергии НІК 2301 АК1 Паспорт ААШХ.411152.007-01 ПС

Ответвление.

Не надоело?

Это к чему? При чём здесь непрямое включение? Для НІК 2301 АК1 никаких ответвлений в прямом включении не предусмотрено.

Правильный ответ - в РЭ, все остальные схемы включения - кулибинство.

sanykrimea написал :
Обычно так подключаются счётчики непрямого включения (через ТТ). Для прямого есть обязательная схема включения, где обычно никаких ответвлений нет. Включение такого счётчика ответвлением есть несоблюдение указаний производителя со всеми вытекающими. И неважно, что фактически эта шина является банальной перемычкой, счётчик и с ответвлением работает

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11103

sanykrimea написал :
Это к чему? При чём здесь непрямое включение?

Тьфу, недосмотрел.

Здравствуйте. а как разделить PEN после счетчика?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

с помощью латунной шины, например.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33831

ссерж написал :
как разделить PEN после счетчика?

На шине PEN.

avmal написал :
На шине PEN.

Если на шине делят PEN, то она называется PE.

ВТБ! написал :
Если на шине делят PEN, то она называется PE.

С какого это такого перепугу?
Если на шине ЕЩЁ есть неразделенные N и PE (приходит-то со счетчика общий нулевой проводник) - то она и называется PEN. А вот к дальнейшим цепям от неё уже будут расходиться независимые нулевой защитный (PE) и нулевой рабочий (N) проводники...

ссерж написал :
а как разделить PEN после счетчика?

Нельзя нейтральный провод прошедший через счетчик делить, заземлять!

ПУЭ 2009 Украина написал :
1.7.146. ... Не допускается использовать сторонние проводящие части в качестве единственного РЕN-проводника.

ПУЭ-7 Россия написал :
1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного PEN-проводника. ...

Что-то в счетчиках я не видел обозначения клемм как PEN! Зажимы счетчика под пломбой и не доступны для осмотра! Это не говоря про имеющийся в некоторых счетчиках шунт в цепи нейтрального полюса!

В некоторых счетчиках даже есть аварийный светодиод "земля", индицирующий, что нейтральный провод прошедший через счетчик пробил на землю или по безграмотности в электробезопасности подключен к земле. Это полезная функция некоторых счетчиков, сразу виден косяк, так как по некоторым безграмотным пунктам норм на свет и стационарные электроприборы внутри помещений по сути тех пунктов нельзя ставить дифзащиту, которая способна обнаружить безграмотное подключение нейтрального провода прошедшего через счетчик на землю.

Еще некоторые счетчики с безграмотным использованием нейтрального провода прошедшего через счетчик как PEN и его заземлением, тарифицируют электроэнергию перекоса фаз стекающую из питающей сети на ЗУ после счетчика, так как в этих счетчиках предусмотрена защита от некоторых схем воровства электроэнергии!

Территориально делить PEN после счетчика можно только если счетчик подключен по 7-ми проводной схеме! Делить PEN нужно на шине РЕ!

Регистрация: 25.02.2013 Белгород Сообщений: 35

Посититель написал :
Сообщение от ПУЭ-7 Россия

1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного PEN-проводника. ...

при этом:
1.7.10. Сторонняя проводящая часть - проводящая часть, не являющаяся частью электроустановки.

Счетчик, в рамках темы, частью электроустановки является. Значит, "сторонних проводящих частей" не имеет.
Очевидно, применить 1.7.133 для недопущения разрыва PEN в счетчике не удастся.

Посититель, Ваши замечания на форуме максимально критичны. Давайте подумаем: какие еще пункты ПУЭ можно привести (в споре со сбытовой компанией, в моем случае) для убеждения не разрывать PEN на счетчике. Например:

"1.7.135... PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного PE-проводника." - прямое указание НЕ подключать входящий PEN ни к чему, кроме шины PE. То, что клеммы счетчика, шиной PE не являются, думаю, очевидно.

"1.7.142. Присоединения заземляющих и нулевых защитных проводников и проводников уравнивания потенциалов к открытым проводящим частям должны быть выполнены при помощи болтовых соединений или сварки." Не знаю, можно-ли ВИНТОВЫЕ зажимы счетчика считать БОЛТОВЫМ соединением. ИМХО, винт и болт - это суть разные изделия. В частности, болт всегда комплектуется гайкой. И ГОСТы на них разные.

Но в этом-же пункте ПУЭ, далее:
"Соединения защитных проводников электропроводок и ВЛ следует выполнять теми же методами, что и соединения фазных проводников."
Вроде-бы явное указание: если фазы с ВЛ подключены винтовым зажимом. то и PEN "следует" подключать винтовым зажимом.

"1.7.140. Соединения должны быть доступны для осмотра и выполнения испытаний ..." , а зажимы счетчика - опломбированы! Может, сбытовая компания будет регулярно клеммы протягивать?

Прокомментируйте пожалуйста мою трактовку этих пунктов ПУЭ.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

rkon, Посититель ничего никогда не комментирует и в споры, как правило, не вступает. Написал и исчез, как Зорро

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33831

andrewkhv написал :
Написал и исчез,

Коты так территорию метят.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

avmal написал :
Коты так территорию метят.

У нас в школе был один пацанчик - Кирилл Гребнев - подойдёт к группе ребят, пукнет и сразу в сторону отбегает. Когда он подходил сразу все разбегались как по команде "Разойдись!" в армии. Однажды он так много пукал, что газики у него кончились - тужился-тужился - никак... тогда он носки свои грязные снял и начал всем свои носки в нос совать!

Тактика такая же - пукнуть и убежать.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ВТБ! написал :
Если на шине делят PEN, то она называется PE.

А если на шине делят PE, то она называется P?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9615

Alexiy написал :
А если на шине делят PE, то она называется P?

А что тогда разделяют на шине N ?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

ясно, что - НОЛЬ! разделяют его, делят изо всех сил - в итоге опять ноль получается!

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9615

Ноль не разделяют, его размножают

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11103

rkon написал :
"1.7.140. Соединения должны быть доступны для осмотра и выполнения испытаний ..." , а зажимы счетчика - опломбированы!

От того они стали недоступны? Для доступа нужно лишь выполнить некоторые формальности (подать заявку на распломбировку счетчика с любой удобной мотивацией). Но технически - они доступны в любой момент.

rkon написал :
"1.7.142. Присоединения заземляющих и нулевых защитных проводников и проводников уравнивания потенциалов к открытым проводящим частям должны быть выполнены при помощи болтовых соединений или сварки."

К открытым проводящим частям, т.е., корпусам электроприборов etc. И то, в современной быттехнике обычно РЕ к корпусу под саморез подключается.

Регистрация: 25.02.2013 Белгород Сообщений: 35

Kamikaze написал :
технически - они доступны в любой момент.

по 1.7.140 - понял.

Kamikaze написал :
К открытым проводящим частям, т.е., корпусам электроприборов

по 1.7.142 - тоже понял.

1.7.135: выполнено при разрыве PEN счетчиком, как думаете?

[COLOR=#222222]

rkon написал :
при этом:
1.7.10. Сторонняя проводящая часть - проводящая часть, не являющаяся частью электроустановки.

Счетчик, в рамках темы, частью электроустановки является. Значит, "сторонних проводящих частей" не имеет.
Очевидно, применить 1.7.133 для недопущения разрыва PEN в счетчике не удастся.

Это очевидно только безграмотным электропоставщикам, считающим что им можно игнорировать инструкцию к счетчику, которая вполне адекватна, и пускать PEN транзитом через полюс счетчика предназначенный только для безродного 0 или N, особенно если в этом полюсе стоит шунт или токовый трансформатор.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11103

PEN на счетчике не может делиться. Нулевой клеммник счетчика просто глухо соединяет (удлиняет) два куска провода. 1.7.135 тут никаким боком.

Регистрация: 25.02.2013 Белгород Сообщений: 35

Kamikaze написал :
1.7.135 тут никаким боком.

Т.е., Вы считаете, что разделение PEN после счетчика пункту 1.7.135 не противоречит?

У кого-нибудь на данный момент появилось НАДЁЖНОЕ правовое обоснование для разделения PEN - ДО счётчика, с подключением счётчика отводом? То есть, в какие нормативные документы тыкать соответствующих чиновников?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Bad Guy написал :
У кого-нибудь на данный момент появилось НАДЁЖНОЕ правовое обоснование для разделения PEN - ДО счётчика, с подключением счётчика отводом? То есть, в какие нормативные документы тыкать соответствующих чиновников?

нет такого.
К сожалению.

Уточню формулировку:

a/ "нет такого в природе, все документы, имеющие к этому отношение - знаю на память"
b/ "не знаю о таком лично, возможно существует"

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

При такой постановке вопроса - ответ b.