ЧП в доме. Выгорела бытовая техника.

Случилась у меня на участке такая бяка: в 4-этажном доме по одному стояку погорела быт.техника: стиралки, 4 тв, модемы, телефонные базы.
В тот день в подвале работали электрики, вели освещение. С комиссией мы проверили все магистральные коробки - от ВРУ по подвалу магистраль идёт в стальной трубе, ни фазные, ни нулевой провод в коробках не тронут. То есть можно поверить электрикам, что они и не подходили к этим коробкам. Питание для освещения подвала было взято от старой проводки, которое идёт от ВРУ (на входе в подвал ставится ВА-47 ампер на 16, а от него по плитам перекрытия кабель со светильниками по проходам).
Со слов жильцов: "свет очень ярко вспыхнул и через секунду опять стал нормальный".
Освещение в квартирах больше не барахлило. Ни одна лампа не сгорела:-)) (уж лучше бы во всём доме лампы сгорели, чем хоть одна стиралка).
Были проверены все этажные щиты: никаких следов кз, все нули на месте, всё соединения подтянуты.
Странный нюанс: были повреждены квартиры строго по одну сторону площадки, т.е - 7 левых гавкнули, а 8 правых - целые.
Распределение по фазам не проверяла, но всё ж думаю, что нет дураков сажать квартиры на одну фазу в таком "красивом" порядке.

На весь подъезд выбило только 1 автомат (отдельная линия от этажного щита на стиралку). Но именно эта квартира вызвала у меня подозрение: хозяйка путано объясняла, что её сын менял шланг слива на машинке, как вдруг бабахнуло, из машинки выскочила искра и запахло гарью). Мастера-настройщика по Индезиту я ещё не распрашивала. Мож, машинку коротнуло залитой водой? И встречное напряжение рвануло по стояку?

Короче - вот такая трабла. Мож, кто чо подскажет?

Ноль на стояке где-то отвалился, вполне возможно что кратковременно.

Встречное напряжение - это вообще как? )

Марча написал :
В тот день в подвале работали электрики, вели освещение. С комиссией мы проверили все магистральные коробки - от ВРУ по подвалу магистраль идёт в стальной трубе, ни фазные, ни нулевой провод в коробках не тронут. То есть можно поверить электрикам, что они и не подходили к этим коробкам. Питание для освещения подвала было взято от старой проводки, которое идёт от ВРУ

Дожимайте этих электриков - надо было не коробки и провода смотреть, а клемму нулевого провода в ВРУ, куда они подключились и куда могли пытаться подключиться.
Про какие-либо КЗ и встречные напряжения забудьте.

Марча написал :
Со слов жильцов: "свет очень ярко вспыхнул и через секунду опять стал нормальный".

220-380-220 ?

А вопрос в чем собственно?

avmal написал :
Дожимайте этих электриков - надо было не коробки и провода смотреть, а клемму нулевого провода в ВРУ, куда они подключились и куда могли пытаться подключиться.
.

Проверено. Ключ о ВРУ они не брали (выдаётся под запись в журнале).
Разводку подвала начали от "старого" кабеля освещения подвала, который был замурован в стену ещё в день постройки дома:-))

drdollar написал :
220-380-220 ?

А вопрос в чем собственно?

Нужно найти причину произошедшего. От этого будет зависить, кто будет платить "штраф".

ну как и написали выше, кто-то временно "отвалил" ноль для всех квартир. Если я правильно понимаю, раз у остальной половины/трети квартир все нормально, но "отваливание" нуля произошло после "точки разветвления" общего нуля на ноль для левых и ноль для правых квартир.

Designman написал :
Ноль на стояке где-то отвалился, вполне возможно что кратковременно.

Встречное напряжение - это вообще как? )

Встречное напряжение? - а фиг его знает:-)) В электросетях так сказали.
Стояковый ноль цел. В подъезд электрики не заходили.
Со слов жильцов - сильно "воняло" в щитке на третьем этаже. Если бы кратковременно отваливался ноль на третьем этаже, то почему досталось и нижним этажам?
Если бы был нарушен ноль в подвале - семью квартирами вряд ли бы отделались.

Марча написал :
В тот день в подвале работали электрики, вели освещение.

Какие именно работы подразумеваются?

Марча написал :
С комиссией мы проверили все магистральные коробки - от ВРУ по подвалу магистраль идёт в стальной трубе, ни фазные, ни нулевой провод в коробках не тронут.

Кто кроме Вас вошел в эту комиссию? Кто показывал коробки и их открывал для осмотра (осматривались коробки именно этого стояка)?

Марча написал :
Разводку подвала начали от "старого" кабеля освещения подвала, который был замурован в стену ещё в день постройки дома

Значит и АВ в ВРУ стоит проектно (дубликата ключа не было).

Марча написал :
Нужно найти причину произошедшего. От этого будет зависить, кто будет платить "штраф".

Мало информации.
Вас кто обслуживает? Год постройки дома?

Марча написал :
Разводку подвала начали от "старого" кабеля освещения подвала, который был замурован в стену ещё в день постройки дома:-))

Не будьте так наивны - делали освещение подвала и не открывали ВРУ? Если им ключ не давали, то это не значит, что ВРУ не открывали. Осмотрите лучше нулевую шину в ВРУ на предмет свежих царапин и отсутствия пыли на шлицах шляпок винтов-головках болтов. Особенно тот нулевой, который уходит именно в погоревший стояк.

Марча написал :
Если бы был нарушен ноль в подвале - семью квартирами вряд ли бы отделались.

Отчего же? Пострадали именно те квартиры, которые находились на фазе с наибольшей нагрузкой в момент аварии.

avmal написал :
Пострадали именно те квартиры, которые находились на фазе с наибольшей нагрузкой в момент аварии.

наоборот,где подключеная в момент аварии мощность меньше там и горит.

Bladiclab написал :
Какие именно работы подразумеваются?
Кто кроме Вас вошел в эту комиссию? Кто показывал коробки и их открывал для осмотра (осматривались коробки именно этого стояка)?
Значит и АВ в ВРУ стоит проектно (дубликата ключа не было).
Мало информации.
Вас кто обслуживает? Год постройки дома?

Прокладка кабеля АВВГ 2х2,5 по плитам перекрытия в гофр трубе.
Энергетик, "старший" по дому, один из жильцов (пострадавший), двое электриков из тех, кто работали.
Коробки открывались (отвинчивались винты крышек) электриком. У нас же отверток нет:-))) Внутрь пялились все, кому интересно было:-))))
ВРУ стоит в подъезде. Автомат на освещение подвала в ВРУ есть. Установка после него в подвале дополнительного автомата (вместо выключателя) не противоречит правилам.
Ключ не проблема:-)) Замки иногда ломаются, уродуются жильцами и электриками, теряются контролёрами электросбыта, которые снимают показания с домовых счетчиков).
Год постройки дома примерно 1965-70.
Мне почти без разницы, кто виноват. Мне надо знать, кто это. Чтобы на суде четко с связно изложить причины аварии.

Марча написал :
Энергетик, "старший" по дому, один из жильцов (пострадавший), двое электриков из тех, кто работали.

Вам на руки акт обследования с выводами комиссии дадут?

Марча написал :
Мне почти без разницы, кто виноват.

Не может быть, Вы заинтересованы.

Марча написал :
Мне надо знать, кто это.

Не вопрос.

Марча написал :
Год постройки дома примерно 1965-70.

Виновен собственник, по тому, что не произвел в конце 80 и начале 90 капитальный ремонт. Кто у Вас является собственником дома (например мэрия)?

Марча написал :
Со слов жильцов - сильно "воняло" в щитке на третьем этаже.

Этот щит тщательно осмотрите (сажа, оплавления изоляции, следы КЗ и производившихся работ).
Не от него ли запитана та стиральная машина?

Марча написал :
Если бы кратковременно отваливался ноль на третьем этаже, то почему досталось и нижним этажам?

Банальное КЗ, что-то коротнуло да отгорело... Домик старый: ноли тоньше фазы, сечения небольшие, защита "дубовая". Вполне могли получить на не оборванном ноле приличное напряжение.
На голых ВЛ 0,4 схлестывание проводов- не такая уж и редкость.

Марча написал :
На весь подъезд выбило только 1 автомат (отдельная линия от этажного щита на стиралку).

А что за автомат? Сечение линии, сечение стояков, защита стояка? Еще-бы сопротивление петли фаза ноль измерить для определения ТКЗ.

Марча написал :
как вдруг бабахнуло, из машинки выскочила искра и запахло гарью).

Наружу?

Марча написал :
И встречное напряжение рвануло по стояку?

Встречное это когда межфазное КЗ. Перекос напряжения на третьей фазе может быть значительным но вряд-ли на столько.

Одна из версий: КЗ в стиралке, групповой АВ не отключился по максимальной защите из-за низкого ТКЗ, динамическим током фазный провод стояка прижало к нулю (корпусу), получили напряжение на ноле (пусть 80- 100 вольт), защита стояка не отработала , затем групповой АВ отключился тепловой защитой, провод стояка вернулся в первоначальное положение...
Возможно? По моему- вполне.
Нужно искать пятно контакта в щите. Да просчитать токи если информацию предоставите.

Марча написал :
Мне почти без разницы, кто виноват. Мне надо знать, кто это. Чтобы на суде четко с связно изложить причины аварии.

Закажите экспертизу, чтоб на пальцах не гадать.

Bladiclab написал :
Вам на руки акт обследования с выводами комиссии дадут?

Не может быть, Вы заинтересованы.

Не вопрос.

Виновен собственник, по тому, что не произвел в конце 80 и начале 90 капитальный ремонт. Кто у Вас является собственником дома (например мэрия)?

Любой из жильцов вправе иметь акт осмотра электрооборудования. Секрета тут никакого нет, как нет пока и выводов. Вот акты осмотра квартирной техники есть только у меня, жильцов (только на свою квартиру), и у директора управляющей компании.

:-)))) к любой работе надо относится заинтересованно.

И кто, на Ваш взгляд?

Жилой дом - совместное владение собственников жилья. Муниципальных квартир в данном доме - 2 шт. Обслуживается дом N-ской управляющей компанией.
99% что будет наказана она - ведь ею обслуживается дом от нижних контактов вводного рубильника до счетчика квартир.
1 проц - кто-то из жильцов-кулибиных. Мы уже выявляли таких, кто ставил киловаттные трансы для отмотки счетчиков, заземляя их на трубы отопления. И тех, кто питал свои квартиры прямо от магистрали через отверстие из квартиры в подвал.

ПPOPAБ написал :
Этот щит тщательно осмотрите (сажа, оплавления изоляции, следы КЗ и производившихся работ).
Не от него ли запитана та стиральная машина?
...
Закажите экспертизу, чтоб на пальцах не гадать.

Да, эта подозрительная квартира на третьем этаже:-))
Согласна с Вами во многом (примерно те же версии в голове).

Только вот экспертиза... это для будет круто. Стоимость подобной услуги может оказаться в несколько раз дороже штрафа.

Марча написал :
Жилой дом - совместное владение собственников жилья.

Вам нужен хороший юрист (очень много неясных ньансов). Но для начала, что будет отражено в акте. Особенно выводы.

Марча написал :
Только вот экспертиза... это для будет круто.

Совершенно верно. Если придут с приборами – чего там мерить все сгнило, для начала нужно привести в порядок, а это уже капитальный ремонт.
Так понял Ваш дом муниципальный.

Bladiclab написал :
Вам нужен хороший юрист (очень много неясных ньансов). Но для начала, что будет отражено в акте. Особенно выводы.

У нас есть юрист. Только ведь у него юридическое образование, а не техническое:-)

Подскажите, пожалуйста, как мне делать, чтобы ответ получался разделён цитированием? Как у всех нормальных людей?
Чо-то никак сразу не соображу:-)))
Печатаю в пробелах между "QUOTE]" - получается ответ в поле цитаты:-( Приходится редактировать.

Марча написал :
Подскажите, пожалуйста, как мне делать, чтобы ответ получался разделён цитированием?

Выделите нужный текст левой кнопкой мыши, отпустите кнопку, появится кнопочка "цитировать", нажмите её..

Bladiclab написал :
Так понял Ваш дом муниципальный.

Муниципальным считается дом, в котором доля приватизированых квартир менее 25%. Их содержат мэрия или ЖЭКи. В основном сейчас дома в собственности жильцов - они отчисляют энные суммы на содержание и текущий ремонт своего дома. На эти деньги и производятся работы на доме управляющей компанией. На капремонт домов деньги выделяет Москва.

ПPOPAБ написал :
Одна из версий: КЗ в стиралке, групповой АВ не отключился по максимальной защите из-за низкого ТКЗ,

почти наверняка.
Поддерживаю

Марча написал :
Муниципальным считается дом, в котором доля приватизированых квартир менее 25%. Их содержат мэрия или ЖЭКи. В основном сейчас дома в собственности жильцов - они отчисляют энные суммы на содержание и текущий ремонт своего дома. На эти деньги и производятся работы на доме управляющей компанией. На капремонт домов деньги выделяет Москва.

Марча написал :
Муниципальным считается дом

Марча написал :
в котором доля приватизированых квартир

интересно, получилось ли? :-)

ПPOPAБ написал :
Выделите нужный текст левой кнопкой мыши, отпустите кнопку, появится кнопочка "цитировать", нажмите её..

Спасибо, ПРОРАБ.
Получилось! :-))

Марча написал :
Только вот экспертиза... это для будет круто. Стоимость подобной услуги может оказаться в несколько раз дороже штрафа.

Его заплатит виновник.

Bladiclab написал :
Но для начала, что будет отражено в акте. Особенно выводы.

Как-то так:
Проводившиеся работы не имеют причинно- следственной связи с происшествием.
До счетчиков проводка в проектном состоянии, дефектов не имеет. Причиной аварии быть не может при штатном использовании.
Самовольное подключение с увеличением мощности, без проекта & прочие милые косяки самодельщиков. Вероятная причина аварии.
Не соответсвует требованиям ПУЭ-7 и современным нормам потребления эл энергии. Реконструкция.
Вывод: привести в проектное состояние до реконструкции, ограничить потребление, запретить использование бытовых приборов I класса защиты.

Bladiclab написал :
Совершенно верно. Если придут с приборами – чего там мерить все сгнило, для начала нужно привести в порядок, а это уже капитальный ремонт.

Ни в коем случае ни чего не изменять до проведения экспертизы!
Ищем виновного, а не следы заметаем...

В завершении темы слушайте весёлый прикол про чудо-умельцев.
Пришла как-то жиличка с жалобой на то, что слишком много намотала за месяц (380квт). Подняли все бумаги за год - ежемесячно они платили за 6о-80 квт. Электрики осмотрели щиток - посторнних подключений на квартиру не обнаружили. Все пожали плечами и как-бы закрыли тему. На следущий месяц контролёры по этой квартире сдают показания на 1900 квт в минус!!
Мы в шоке, рулим на хату. Оказывается: ежемесячно муж хозяйки отматывал со своего СО-И449 до минимума, чтобы не заподозрили. А тут его на пару недель в командировку. Ничего не подозревающая жена жгла свет не скупясь, как обычно. Контролёры записали показания как есть.
Муж приехал с командировки, пропесочил жену-дуру, включил транс и ... ушел в запой. Пил неделю, не вынимая транса из розетки:-)))). Пришли контролёры, опять записали как есть (им по барабану цифры на наших счетчиках).
Когда мы приехали, по всей квартире средь бела дня горели лампы, работала вся техника, а бледный мужик чуть ли не вручную пытался накрутить киловатты на счетчик.

Если у кого то лампа загарелась сильнее а потом слабее то это скачёк напряжения, они часты при перекосе фаз, например одну перегруженную отрубаеш вытащив вставку по двум остальным может пойти скачёк , ноль под ногрузкой дома нельзя убрать и поставить обратно разве что чисто теоритически в маске для сварщика и длинными шыпцами...

Еслиб была меж фазка то лампочки бы потом не зажглись со 100% гарантией а повзрывались бы нахрен все....

Виноват ЖЭК он должен делать замеры на перекос фаз и замерять вольтаж

Марча написал :
Когда мы приехали, по всей квартире средь бела дня горели лампы, работала вся техника, а бледный мужик чуть ли не вручную пытался накрутить киловатты на счетчик.

Ситуация не уникальная... И что дальше- штраф, сколько если не секрет?
Было подобное с одной из моих тетушек. Выписали ШТРАФ (что-то $800-900), но она договорилась на "штраф" ($300), затем договорились(через "завмаг, товаровЭд") на "штрафчик" (коньяк и шоколад)+ замену счетчика и честное пионерское так больше не делать.

ПPOPAБ написал :
Ситуация не уникальная... И что дальше- штраф, сколько если не секрет?

Большого секрета нет. Ведь, по сути, Энергосбыт свои деньги получил за счет перераспределения суммы на остальные квартиры и ему до фени взаимоотношения соседей:-))
Обычно сумма штрафа начисляется от установленной даты обнаружения хищения (назад) до появления "перекосов" показаний (если будет доказано). Чаще на штрафника навешивают 1-3 месячный долг по дому. К примеру: все квартирные счетчики дали 5000 квт за месяц, а общедомой показал потреблённую мощь в 6000 квт. Вот эту тонну ватт хитрец и оплатит.
Упёртым жильцам, которых трудно проверить, но их показания не дружат с логикой и они не пускают в хату проверить счетчик, технику, вот им прекращают производить начисления по счетчику и выставляют показания по нормативу. Действует обычно мгновенно - лучше счетчик на площадку, чем платить за всех прописаных в квартире по 130 квт на рыло:-))

Максимальную сумму, что я видела в бумагах - 38480 руб.

Марча написал :
Энергосбыт свои деньги получил за счет перераспределения суммы на остальные квартиры

Это вообще на каком основании такое ?

Марча написал :
Действует обычно мгновенно - лучше счетчик на площадку, чем платить за всех прописаных в квартире по 130 квт на рыло:-))

Ну нам было бы все равно, даже выгодно, около 400КВт в месяц, при прописанных двух и проживающих трех, при том что даже иногда пытаемся экономить.
Летом 500-600 бывает, так что по 130 была бы шара.

kirich написал :
Это вообще на каком основании такое ?

Есть такая фишка: "общедомовые расходы", куда входят и траты на потери в сетях, хищение, неуплата некоторыми жильцами. Хотя Путин сказал, что процент не может превышать 10, на практике хужее:-))
Ту разницу между ИПУ и домовым счетчиком пропорционально раскидывают на весь дом. К примеру, я намотала 200, соседка - 150, по ИПУ - 5000 квт, по общедомовому - 6000 квт. Разница 1000 делится на 5000 и потом умножается на показания каждой квартиры. Т.е - я заплачу за: 200 + 1000/5000х200 = 240 квт. Соседи: 150 + 1000/5000х150 = 180 квт.
Энергосбыт понять можно - он предоставил товар и вправе требовать за него деньги. Управляющие компании выкручиваются по-разному.

kirich написал :
так что по 130 была бы шара.

Норматив не является жестким и зависит от категории жилья. В гостинках, общагах, малосемейках он равен от 92 до 130 квт на нос; благоустроенное с лифтами - от 130 до 190, в элитном - есть и 250 квт на одного

Марча написал :
Есть такая фишка: "общедомовые расходы", куда входят и траты на потери в сетях, хищение, неуплата некоторыми жильцами.

Есть такая фишка - счетчик, а еще есть тариф по стране, цифры на счетчике умножаются на тариф и получаем плату в месяц, КАК можно снять больше?

Марча написал :
В гостинках, общагах, малосемейках он равен от 92 до 130 квт на нос; благоустроенное с лифтами - от 130 до 190, в элитном - есть и 250 квт на одного

Да я бы и на 190 согласился, на тех кто прописан, все равно выгодно.

kirich написал :
Есть такая фишка - счетчик, а еще есть тариф по стране, цифры на счетчике умножаются на тариф и получаем плату в месяц, КАК можно снять больше?

только хотел спросить

kirich написал :
Есть такая фишка - счетчик, а еще есть тариф по стране, цифры на счетчике умножаются на тариф и получаем плату в месяц, КАК можно снять больше?

За тот же свет в подъезде - кто должен платить?

ink_mast написал :
За тот же свет в подъезде - кто должен платить?

А при чем здесь одно к другому? За электричество я плачу по счетчику, и НИКАК мне не могут насчитать больше чем он насчитает, пускай хоть укакаются.

В квитанции за квартплату есть графа - Освещение мест общего пользования , тариф 0.076грн за кв метр моего жилья.
Т.е. я в месяц плачу 70х0.076=5.32 грн, что примерно соответствует 15-17 КВт в месяц.
Это деньги за освещение и сюда никак не входят чьи то долги и т.п.

Предвижу следующий вопрос - А лифты?
Лифт так и считается - Энергоснабжение лифтов - 0,053грн за кв метр жилья.
Соотв 70х0.053=3,71грн, меньше чем пол бакса.

Все, больше граф, где упоминается электричество, нет.

Как можно притулить чье то хищение к счетам других жильцов мне пока не понятно.
Да и как это можно сделать юридически, мне тоже непонятно.

ink_mast написал :
За тот же свет в подъезде - кто должен платить?

лично у мну платится за свет по счетчику и все. Лифты/подсветка и прочие вкусности если и оплачиваются - включены в "квартплата и обслуживание придомовой территории" и ежемесячно сумма не меняется.
Если у Киевэнерго кто-то и "тырит" - просьб доплатить или доначислений без спроса не бывали.

kirich написал :
Это деньги за освещение и сюда никак не входят чьи то долги и т.п.

Про чьи то долги я не говорю, но перерасход по общедомовому счетчику в любом случае оплачивается.

kirich написал :
В квитанции за квартплату есть графа...

Скорее всего этих выплат хватает сполна.

kirich написал :
Как можно притулить чье то хищение к счетам других жильцов мне пока не понятно.
Да и как это можно сделать юридически, мне тоже непонятно.

Это у нас законодательство такое. Расходы по электрике ОДН (общедомовые нужды) расчитываются как бог на душу положит. Население иногда ведет войну с аппетитами электроснабжающих организаций, но далеко не всегда успешно. От этого и получается:

kirich написал :
Как можно притулить чье то хищение к счетам других жильцов мне пока не понятно.

• все просто: управляющая компания не хотит воевать с энергетиками и доит население (которое, справедливости ради, тоже умудряется химичить с показаниями своих счетчиков).

kirich написал :
Предвижу следующий вопрос - А лифты?
Лифт так и считается - Энергоснабжение лифтов - 0,053грн за кв метр жилья.

Не знаю как в других городах, а у нас с этого года и электроснабжение лифтов (ранее было в общей плате за лифт, рассчитываемой от квадратных метров, почему не с числа жильцов? - х/з квадратные метры видимо ездят в лифте) выжали в тот же ОДН и стало еще веселее

Аникей написал :
в общей плате за лифт, рассчитываемой от квадратных метров, почему не с числа жильцов? - х/з квадратные метры видимо ездят в лифте)

Ну вы же сами сказали:

Аникей написал :
Это у нас законодательство такое

Сейчас все считают с квадратных метров.
И мусор квадратные метры выкидывают, и площадки подъездные загрязняют, и снег во дворе убирают, и свет на площадках жгут...

ink_mast написал :
Про чьи то долги я не говорю, но перерасход по общедомовому счетчику в любом случае оплачивается.

С чего вдруг? Это не моя проблема, а Харэнерго.

kirich, у нас всех разные платежки. Видимо, в России государство богатеет за счет жильцов

kirich написал :
С чего вдруг? Это не моя проблема, а Харэнерго.

Издержки проживания в многоквартирном доме.

SVKan написал :
Ну вы же сами сказали:

Про этот вопрос законодательство не копал, могут и просто внаглую обманывать население