Кухонная столешница. Пилить обязательно?

Ale_kwin написал : я тоже как то хотел свою "силовую" технику заземлить (занулить). Меня тут быстро и КАТЕГОРИЧЕСКИ отговорили!

А какие аргументы приводили? 110 вольт то на корпусе присутствуют. Когда меня трясло током от железного компьютера и от кухонной плиты (при одновременном касании батареи отопления), то я понял, что занулить просто необходимо. Но занулить грамотно, т. е. отдельным проводом. И надо не забывать, что ноль в электрощите - это глухозаземленная нейтраль, а не просто ноль.

Вообще читал здесь темы, посвященные заземлению (занулению), так наоборот, категорически оно необходимо - такой вывод.

а вот сертификат на диэлектрическую вставку: http://aquaprofil.ru/d/80693/d/sertifikat_na_izolyator_1.jpg

Сейчас не могу найти ту ветку. Я свои вопросы задавл вдогонку в чужой ветке. Но меня категорично отговорили. Типа ПРИ УСЛОВИИ "если где то что то у соседа или у кого в подъезде что то произойдет, то у меня вообще полный ******* будет"!
Я собирался корпуса техники через земляной контакт розеток, через ЖЗ провод и щитки присоединить его к PEN в этажном щитке. У меня этот PEN это рабочий ноль по стояку. В квартиру заходит через счетчик уже рабочим нулем. По всей квартире изначально была "люминовая" 2-проводка примерно 2.5 моножила.

sitecreator написал : без вставки, но с электроподжигом никак нельзя

Почему? Если в доме нет "земли", вставка нафиг не нужна. Разбирали уже неск. лет назад.

Юбер написал : Почему? Если в доме нет "земли", вставка нафиг не нужна. Разбирали уже неск. лет назад.

Что значит "нет земли"? Вы внимательно читали? Есть нейтраль, глухозаземленная. корпус плиты именно с ней соединен.

Про то, что "разбирали" читал, в том числе и посты уважаемого человека из службы 04.

читайте **приказ МОСГАЗ от 26/12/2008 №01/21/425 о диэлектрических вставках.

она просто необходима и все, без обсуждений. ниже привожу разъяснение Мосгаза для тех, кому "нафиг не нужна"**

Ale_kwin написал : Но меня категорично отговорили. Типа ПРИ УСЛОВИИ "если где то что то у соседа или у кого в подъезде что то произойдет, то у меня вообще полный ******* будет"!

какой то бред несли, думаю. Какое вам дело до соседа? Как же защита именно ваших приборов от поражения электрическим током именно Вас? Думаю, что ответ был в духе "вставка нафиг не нужна" (Юбер). Не верю я таким заявлениям.

В свое время учился в МЭИ (Московский Энергетический ...), так что на уровне законов Ома и Кирхгофа (для каких угодно цепей) могу все более-менее рассчитать и понять, разумеется, что также понимаю, что такое трехфазная электросеть, что такое линейное и фазовое напряжение, действующее и амплитудное значение напряжений, сопротивление, сила тока и пр. - это для меня вполне доступные вещи. На уровне этих понятий я готов рассматривать аргументы. И то, что на корпусе техники присутствует постоянно 110 вольт (если третий провод болтается в воздухе) для меня это тоже факт.

Юбер написал : Если в доме нет "земли", вставка нафиг не нужна.

итак, для тех кому "нафиг", есть приказ МОСГАЗА и пояснения к нему:

http://www.mos-gaz.ru/services/faq/?PAGEN_1=41

                  > **Воробьёв Константин Андреевич**
        13 декабря 2010

                              На многих сайтах ссылаются на **приказ  МОСГАЗ от 26/12/2008 №01/21/425 о диэлектрических вставках**, а самого  приказа в интернете найти не смог. Возникает выпрос в открытости и  доступности его. Если такой существует хотелось бы ознакомится. 

                                             **Ответ** 
         **Уважаемый Константин Андреевич!**

По существу обращения сообщаю Вам следующее. Установка диэлектрических вставок перед гибкими сильфонными подводками производится в целях исключения пробития последних блуждающими электрическими токами. Блуждающие токи могут возникнуть от неисправного электрического оборудования газовых приборов или электроприборов, установленных вблизи газопроводов и соприкасающихся с ним, как в той квартире, где есть описанные нарушения, так и во всех квартирах жилого дома (т. к. внутридомовый газопровод выполняется из стали, являющейся проводником электрического тока). Как показала практика применения гибких подводок в городе Москве в 2007–2008 годах происходило до 10 отключений газовых приборов в день из-за пробития гибких подводок, зачастую связанных с «хлопками» газа и последующими возгораниями. В целях повышения уровня безопасности проживающих в газифицированном жилищном фонде города Москвы ГУП «МОСГАЗ» издало внутренний приказ от 26.12.2008 № 01–21/425 «Об установке диэлектрических вставок». Данный приказ предписывает всем эксплуатационным подразделениям предприятия, а также организациям, устанавливающим газовые приборы в рамках Городских целевых программ за счет бюджета города Москвы, подключать газовые приборы и производить замену гибких шлангов по обращениям населения и организаций только с применением диэлектрических вставок. Указанный приказ является внутренним документом ГУП «МОСГАЗ» и не подлежит опубликованию в средствах массовой информации.

                         *С уважением, Киселёва Татьяна Николаевна

Начальник Управления по эксплуатации внутридомового газового оборудования*

Есть желание поспорить с Мосгазом? Нужны еще аргументы?

Теперь видно, что есть такой Документ! Но опять же: Вы запросили его и Вам его предоставили. Другие не знают и имеют "свое аргументированное" мнение. Тем более, что документ почти "дсп". Спорить с Мосгазом, я думаю, неразумно. И опять же, он только для Москвы и, возможно, для МО. У нас в Уфе рекомендовали армированную резину. Возможно это тоже обоснованно какими то местными распоряжениями/приказами. Мне здесь спорить с ними, указывая на Мосгаз, тоже смысла нету. Потому и получается "В каждом монастыре - свои молитвы".

"какой то бред несли, думаю. Какое вам дело до соседа? Как же защита именно ваших приборов от поражения электрическим током именно Вас?"

ДА КАК ВЫ МОЖЕТЕ??? Мнение нескольких Специалистов Форума!!! И вдруг бред??? :-))) Ведь это "уже разбирали"!!!
Я сам в свое время окончил радиотехнический техникум со всеми ОСНОВАМИ (и не только) электротехники и потом еще вышка по связи. Тоже изучал все эти приведенные Вами параметры, правда давненько это все было. Да тут на работе каждый год экзамен на 3 гр по элбезу с практическим применением по работе. Так что ниразу не теоретик. (это я просто про себя). Но к каждой ситуации подхожу индивидуально с уточнением УСЛОВИЙ. А их бывает несколько и результат от них может быть различным.

1. Да, если на корпусе эл прибора есть 110В от входного фильтра, его надо бы заземлить! Но ЕСЛИ полы деревянные, разводка из метапола, вода на момент прикосновения перекрыта а ближайшая батарея в дальнем углу? Меня дома бытовая техника еще ни разу не "щипала" этим 110 В. Хотя вполне согласен, ЕСЛИ я смогу ОДНОВРЕМЕННО дотянуться и прикоснуться до стирки, воды или батареи, то мне от этого весело не станет. Потому и решил заНУЛИТЬСЯ в этажном щитке в тамбуре. Естественно третьим ЖЗ проводом через земляные шинки в промежуточных квартирных щитках МИМО любых автоматов на рабочий ноль = корпус щитка. ЛОГИЧНО! Не спорю! У Вас так же сделано? Решил этот способ уточнить на Форуме. И тут началось...
2. ЕСЛИ отгорит ноль выше моего этажа, то у меня ************!!!
3. ЕСЛИ отгорит ноль ниже моего этажа, то у меня******! Ну то же самое!
4. ЕСЛИ у другого моего эл прибора фаза явно пробъет на корпус, то у меня*****!!!
5. ЕСЛИ у какого моего соседа "такого же умного", что то пробъет, то мне вообще ******!!! В итоге: было рекомендовано подключить этот провод только в розетках и в щитках нигде не подключать. Подключить ПОТОМ, когда будет проведена реконструкция проводки в стояках и появится нормальная земля! На другой ветке этого же форума заметил еще одно "мнение": ЖЗ провод НЕ подключать ВООБЩЕ НИГДЕ! Даже в розетках. Объяснение: Когда индикаторной отверткой касаешься земляной клеммы в розетке, то она показывает наличие фазы! Это наводка свободновисящего неподключенного ЖЗ провода. А потому, что бы эта фаза не "светилась" на земляных клеммах розетки, то ЖЗ провод НЕ подключать и в розетках тоже!!! И это тоже МНЕНИЕ!

На данный момент ЖЗ подключен только в розетках. Другой конец кабеля в промежуточном (кухня-ванная-туалет) щитке, там ЖЗ просто не зачищен и не подключен. Не спорю, ЕСЛИ БЫ моя техника меня "щипала", то давно бы ее занулил. А пока к этому явного повода нет. И еще вопрос, вроде в тему, но не очень. Насколько "комфортно" будет чувствовать себя один из входных конденсаторов фильтра, который окажется закороченным через нулевой-земляной провода?...

Ale_kwin написал :

1. ...Естественно третьим ЖЗ проводом через земляные шинки в промежуточных квартирных щитках МИМО любых автоматов на рабочий ноль = корпус щитка. ЛОГИЧНО! Не спорю! У Вас так же сделано?

да

Ale_kwin написал :

2. ЕСЛИ отгорит ноль выше моего этажа, то у меня ************!!!

Т. е. если разорвать нулевой провод? И к чему же страшному это приведет если корпус стиральной машины будет занулен? Стиральная машина просто отключится, т. к. по одному проводу (фазному) питаться она не может. Разность потенциалов между фазой и корпусом прибора будет неопределен, но и мощность будет также нулевая от такого источника напряжения. несколько квартир останутся без электричества пока не восстановят нулевой провод. что еще может произойти?

Ale_kwin написал :

4. ЕСЛИ у другого моего эл прибора фаза явно пробъет на корпус, то у меня*****!!!

Если это произойдет, то благодаря 3-му заземляющему проводу вас не убьет током, а сработает автомат на отключение в электрощитке. Если же третий провод не подключен, то 220 вольт так и будут присутствовать на корпусе прибора, пока кого то не тряханет. собственно ради исключения такого случая и придумали третий провод. Но экономные инженеры СССР сэкономили при строительстве тыщи тонн алюминия, не используя третий провод совсем. Это у них там буржуи зажрались совсем, а у нас экономика должна была быть экономной, подумаешь, убьет одного на сто тысяч людей, люди - это же расходный материал на стройке Коммунизма, зато на бумаге сколько экономии алюминия, а сколько меди ! (ее ведь вообще в домах простых смертных не проводили).

Если должно произойти что то другое при таком раскладе (пробой фазы), то готов выслушать аргументы. И, желательно, грамотные от человека хотя бы немного знакомого с ТОЭ ("Теоретические Основы Электротехники") и знакомого с предметом "Электрические Машины" (трансформаторы, двигатели, генераторы и пр.)

В общем, вижу, что на этом форуме существуют весьма специфические представления о некоторых очень важных вещах. Вроде бы все давно уже известно и доказано (например, что Земля круглая), а на форуме есть "специалисты", готовые представить свое видение формы Земли (она вроде как плоская) и это "уже разбирали".

********************** а вообще есть документ "[Правила устройства электроустановок](http://www.c-srv.ru/old/doc/5/pue7.pdf)", в котором все про защитное заземление (заземление) в квартирах расписано. И не надо никакого мнения особых спецов. Надо просто прочитать и осмыслить. Думаю, что та же история, что и с диэлектрической вставкой. Есть просто правила (составленные не просто так) и не нужно кому то доказывать, что Земля круглая.

касаемо нашего случая: у нас TN - система:

1.7.3. Для электроустановок напряжением до1 кВ приняты следующие обозначения: система TN - система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки присоединены к глухозаземленной нейтрали источника посредством нулевых защитных проводников;

1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 кв. мм по меди или 16 кв. мм по алюминию, функции нулевого защитного (PE) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник). 1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.

собственно именно это и вижу в своем доме: трехфазный электрический стояк, где глухозаземленная нейтраль и есть PEN-проводник согласно 1.7.131. А в квартире однофазная проводка с третьим нулевым защитным проводником согласно 1.7.132

Именно так и сделано в моей квартире и моем доме. В чем я не прав? В том, что делаю согласно документам и здравому смыслу? Или я имею неправильное прочтение их (документов)? Большинство форумчан об этих документах и не знают ничего, одни домыслы или "уже обсуждали".

а вот и наглядная картиночка как может быть сделано:

******************** по поводу газа интересная статья ("Соседи, вам КРАНты! Москвичи подвергают себя опасности") от МОСГАЗА http://www.mos-gaz.ru/press-service/publications/2011/5/3/read10783.html. и про диэлектрическую вставку написано, и насчет неправильно установленных вытяжных зонтов написано. У меня, например, есть и вытяжной зонт и "естественная" вентиляция.

Ale_kwin написал : я тоже как то хотел свою "силовую" технику заземлить (занулить). Меня тут быстро и КАТЕГОРИЧЕСКИ отговорили! Так и остается пока: ЖЗ провод в розетках подключен, но в щитках висит в воздухе. :-(

Так, как сделано у Вас, делать категорически нельзя. ЖЗ провод нужно отсоединить от контактов во всех розетках, а в щите можно и подключить. В случае пробоя на корпус, любого прибора; все устройства, электрически соединенные через ЖЗ проводник в квартире будут под напряжением. Так можно делать только в одном случае, 1 розетка = отдельный кабель. Может получится следующая ситуация, пробивает например водонагреватель, вы открываете холодильник, и в стране на одного человека меньше.(

sitecreator написал : Т. е. если разорвать нулевой провод? И к чему же страшному это приведет если корпус стиральной машины будет занулен? Стиральная машина просто отключится, т. к. по одному проводу (фазному) питаться она не может. Разность потенциалов между фазой и корпусом прибора будет неопределен, но и мощность будет также нулевая от такого источника напряжения. несколько квартир останутся без электричества пока не восстановят нулевой провод. что еще может произойти?

Вы слишком далеки, от реального устройства электросети. В домах используется 3х фазная сеть с общим нулём. В случае отгорания нуля в щите ниже вашей квартиры, электричество НЕ ИСЧЕЗНЕТ, в зависимости от нагрузок в квартирах выше обрыва нулевого проводника, напряжение может изменятся от 0 до 380В. Т.е. занулив устройства в своей квартире, при аварии в электросети (обрыв нуля), вы можете получить на корпусе всех электроприборов потенциал в 380В.

skye11 написал : Вы слишком далеки, от реального устройства электросети. В домах используется 3х фазная сеть с общим нулём. В случае отгорания нуля в щите ниже вашей квартиры, электричество НЕ ИСЧЕЗНЕТ, в зависимости от нагрузок в квартирах выше обрыва нулевого проводника, напряжение может изменятся от 0 до 380В. Т.е. занулив устройства в своей квартире, при аварии в электросети (обрыв нуля), вы можете получить на корпусе всех электроприборов потенциал в 380В.

Можно точнее? Где именно появится напряжение 380? И относительно чего? Можно элементарно схему для наглядности? И если я вас понял, то вы предлагаете вообще не подключать 3-й контакт в розетке?

И поясните, пожалуйста, что такое "отгорание нуля"? Как это происходит?

sitecreator написал : Можно точнее? Где именно появится напряжение 380? И относительно чего? Можно элементарно схему для наглядности?И если я вас понял, то вы предлагаете вообще не подключать 3-й контакт в розетке?И поясните, пожалуйста, что такое "отгорание нуля"? Как это происходит?

Прошу прощения, вчера немного неправильно написал. Потенциал в 380В может быть только на устройствах включенных в розетку. На корпус, через зануление может выносится до 220В, относительно любых устройств включенных в СУП, а это ни много, ни мало- весь дом.Схему нарисовать проблематично, пишу с телефона, но вы их можете посмотреть в форуме электрика, тема как защитится от отгорания нуля.Да, 3й контакт в розетке, подключать крайне нежелательно, в первую очередь для собственной безопасности.Значительно лучше: установить реле напряжения, и УЗО, или дифавтомат. Один, или несколько, в зависимости от требований. Ноль в щитах, отгорает от повышенной нагрузки, на которую дома не были изначально спроэктированы, и от того, что электрообуродование никто не обслуживает.

КАК на корпусе зануленного устройства может оказаться хоть какой потенцал, если этот корпус ЗАНУЛЕН? ЧТО более вероятно: пробой на корпус моего домашнего устройства или отгорание нуля? Если в квартире изначално не было земли, то о каком СУПе вообще может идти речь? :-( У меня на каждом направлении стоит по ДИФу. Если на корпус и пробьет и через меня еще на какую нить батарею, то сорее ДИФ отработает, чем "на одного чела станет меньше".

ЗЫ. Этажный щиток после счетчика перебирал сам. Пакетники-гранаты (были до счетчиков) списаны в музей. Электрик ставил мои ЕКФ-ки (давайте о Фирмах здесь не будем!...?). Как сейчас заметил, не совсем правильно: фаза подана снизу, на счетчик отводится сверху. Сделано так потому, что так были расположены провода на галетники. С фазной колодки провода поставлены новые, а от счетчиков сильно изменять не стали: как они лежали, так и остались - СВЕРХУ :-( Ведь я его вызывал только для замены галетников, а не для перемонтажа всего шкафа. На одну из фаз нагружено две квартиры. На пустой, со слов того же электрика очень часто заниженное напряжение. Вот и перекидывают. Внизу нулевой болт на корпусе электрошкафа. Ноль в щитке недавно нагревался, сейчас перезачищен и по новой зажат ЖЭУшным электриком под моим контролем. Для своего спокойствия еще могу пройтись по стояку с 8 до 1 этажа и прощупать все точки зануления шкафов.

Ale_kwin, как оказалось вопрос совсем не простой. Я уж и не знаю как часто происходит отгорание нуля. Но если это произойдет, то все электрические шкафы с металлическими дверцами, которые расположены на лестничной площадке окажутся под напряжением? Т. е. человек выходит из квартиры, касается дверцы этого шкафа - и уже нет человека? У нас эти металлические дверцы прямо рядом с входными дверями.

Проводку мне сейчас предстоит делать. видимо, открою тему в "электриках".

Ale_kwin написал : КАК на корпусе зануленного устройства может оказаться хоть какой потенцал, если этот корпус ЗАНУЛЕН? ЧТО более вероятно: пробой на корпус моего домашнего устройства или отгорание нуля? Если в квартире изначално не было земли, то о каком СУПе вообще может идти речь? :-( У меня на каждом направлении стоит по ДИФу. Если на корпус и пробьет и через меня еще на какую нить батарею, то сорее ДИФ отработает, чем "на одного чела станет меньше".

На одну из фаз нагружено две квартиры. На пустой, со слов того же электрика очень часто заниженное напряжение. Вот и перекидывают. Внизу нулевой болт на корпусе электрошкафа. Ноль в щитке недавно нагревался, сейчас перезачищен и по новой зажат ЖЭУшным электриком под моим контролем. Для своего спокойствия еще могу пройтись по cтояку с 8 до 1 этажа и прощупать все точки зануления шкафов.

Если на фазе заниженное напряжение - это происходит, или из-за очень сильного перекоса фаз (повышенная нагрузка), или плохое качество нуля (что происходит значительно чаще).

Если хотите узнать как на корпусе зануленного устройства появляется потенциал, то можете провести натурный эксперимент (за последствия не отвечаю); соединяете корпус устройства с нулём (зануляете), включаете в розетку, берётесь за корпус устройства одной рукой, за батарею, или водопроводную трубу другой рукой (СУП у вас нету, как вы сказали); и просите соседа обрезать ноль в электрическом щите, не отключая фазу. Потом напишите свои ощущения.