Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#2998578

Столкнулся с проблемой, что при коротком замыкании у меня вышибает груповой и конечный автомат.
Что нужно сделать и из-за чего это происходит?
Некоторые электрики говорят что нужно просто поменять конечный автомат с C на B

victorek написал :
Некоторые электрики говорят

а не говорили, что просто надо перестать портить проводку и не делать КЗ?

drdollar написал :
а не говорили, что просто надо перестать портить проводку и не делать КЗ?

Нет
Так что делать?
Всетаки такие случаебывают и очень неприятно оставатся без без света в комнате.

Селективности при КЗ очень сложно добиться

victorek,
Что за АВ 43А. Таких нет.

victorek написал :
Нет
Так что делать?
Всетаки такие случаебывают и очень неприятно оставатся без без света в комнате.

  1. Странные электрики...
  2. Не создавать КЗ, что при нормальной жизни более чем реально. А при ненормальной (ремонт и т.п.) - изолировать токопроводящие части
  3. Что не ставьте, как не крутите - если есть АВ и допускается КЗ - света не станет хоть при типе Б, хоть Ц, хоть Д

Ну поставьте предохранители на ввод, или поищите автоматы без ЭМ-расцепителя.

во

Регистрация: 03.09.2007 Петрозаводск Сообщений: 408

turbid написал :
Ну поставьте предохранители на ввод

А это допустимо, не возникнет вопросов у организации подключающей дом???

Например ABB XPL000

Вы что надумали???
При КЗ девайс должен, ОБЯЗАН отсоединить шаловливые ручки от электросети, иначе Ваша проводка превратится в электроплитку!

Регистрация: 03.09.2007 Петрозаводск Сообщений: 408

drdollar написал :
Вы что надумали???
При КЗ девайс должен, ОБЯЗАН отсоединить шаловливые ручки от электросети, иначе Ваша проводка превратится в электроплитку!

А что предохранители не отключат ТКЗ, вроде это их прямая обязанность, просто они бы это сделал чуть позже чем групповой автомат стоящий после. Все равно вся электропроводка в доме под защитой автоматов.

Вы бы лучше написали ПОЧЕМУ у Вас КЗ случаются, а не как чего-то переделать

Регистрация: 03.09.2007 Петрозаводск Сообщений: 408

Меня больше интересует вопрос не противоречит ли каким либо нормативам, ПУЭ и т.д. установка предохранителя вместо "главного" АВ дома?

4eh написал :
во

haramamburu написал :
Разъединители STVD02 63 А для плавких вставок

спасибо конечно , что просветили, -но мне приходилось работать с такой техникой от мерлен жерен и легранд - еще 50-х годов выпуска..
в квартиростроительстве такой девайс мало кому интересен, а вот в промышленности - незаменим - для создания видимого разрыва при ремонте на линии..
просто вспомнился старый добрый ЯРВ

вопросы по допустимости лучше обслуживающей организации задавать.

victorek написал :
Столкнулся с проблемой, что при коротком замыкании у меня вышибает груповой и конечный автомат.
Что нужно сделать и из-за чего это происходит?
Некоторые электрики говорят что нужно просто поменять конечный автомат с C на B

Сталкивался с подобной проблемои. Понял что Нарушена селективность. Лечим так. Поставте вводной автомат с проэктным номиналом.Но только если автоматы расчитаны Iоткл.ном.=4.5кА тогда вам нужен Iоткл.ном.=6кА. Если же автоматы стоят с Iоткл.ном.=6кА тогда придется брать вводной с Iоткл.ном.=10кА. Устроиства все модульные и некрупонгабаритные.

Дизель написал :
Iоткл.ном.=10кА

знаете что это за параметр вообще ??
это ток термической и динамической устойчивости коммутационного аппарата.Он с селективностью защит имеет мало чего общего, и показывает разлетиться ли ваш АВ в куски при КЗ или нет..Этот параметр характеризует МАТЕРИЛ из которого изготовлен корпус, сечение токоведущих частей , и пр.пр.пр..

Я В ШОКЕ, ТУТ СОВСЕМ ВСЕ СПЯТИЛИ???
в первую очередь следует узнать причины таких постоянных КЗ. И параллельно следует человеку пояснить о недопустимости исключения с линии аппарата, реагирующего на КЗ

drdollar написал :
И параллельно следует человеку пояснить о недопустимости исключения с линии аппарата, реагирующего на КЗ

а от чего по вашему защищают предохранители ??

дык я же и говорю, что нельзя АВ/пробку выбросить, заменив на гвоздь

а кто ему такое предлагает , что вы так возмущены ?

сам ТС такое хочет. А никто не спрашивает (кроме меня в 3-й раз) природу этих КЗ

какая разница какова природа к.з.
автор же не говорил что каждый день у него выбивает автомат и он хочет его выкинуть - поставив перемычки из ручки от оцинкованного ведра..

victorek написал :
Всетаки такие случаебывают и очень неприятно оставатся без без света в комнате.

я так понял, что речь идет именно о бытовых ситуациях

drdollar написал :
я так понял, что речь идет именно о бытовых ситуациях

так к.з. бываю, чьйорт побери.Разной природы.начиная от переломанного шнура электроприбора.У меня когда-то кетайская зарядка к телефону так коротнула при включении, что вся розетка обгорела..

видимо, у меня руки не от туда растут )) За лет 5-7 КЗ было только одно - и то я при коммутации проводники перепутал.
Судя по "ходу мыслей" ТС, его смущает то, что при КЗ в комнате становиться темно. При этом Zidiz верно заметил, что добиться селективности при КЗ довольно сложно. Ввиду этого, ТС следует подсказать, что исключение/замена вводного АВ на какой-то не реагирующий на КЗ девайс является весьма неверным подходом.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

drdollar написал :
ТС следует подсказать, что исключение/замена вводного АВ на какой-то не реагирующий на КЗ девайс является весьма неверным подходом.

Можно попробовать заменить на автомат с гидравлическим замедлителем.

avmal написал :
Можно попробовать заменить на автомат с гидравлическим замедлителем.

Минимальный размерчик девайса пожалуйста в студию !

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

dokar написал :
Минимальный размерчик девайса пожалуйста в студию !

avmal, Спасибо будем думать о применении вместо плавких вставок которые я пытался курить в своей темке. Вы там как раз рекомендовали эту серию "Если поискать, то можно и с гидравлическим замедлителем найти АЕ ... Или ВА, или АК ..." По цене вроде терпимо. По ним есть один вопрос: срок службы ? Масло в гидравлической системе, даже самое лучшее со временем густеет ,вязкость повышается. Насколько гарантированно своевременное срабатывание подобных АВ при длительной эксплуатации .

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

dokar написал :
Масло в гидравлической системе, даже самое лучшее со временем густеет ,вязкость повышается.

С какой стати оно должно густеть без доступа кислорода? Ни разу не слышал про изменение их характеристик.

avmal написал :
С какой стати оно должно густеть без доступа кислорода?

О.К.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

avmal, подскажите пожалуйста про АК50Б. Как я понял из описания, гидрозамедление предназначено для работы электромагнитного расцепителя с задержкой в зоне токов перегрузки. А при кз он без задержки срабатывает? Селективность с модульными АВ обеспечивает?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

andrewkhv написал :
гидрозамедление предназначено для работы электромагнитного расцепителя с задержкой в зоне токов перегрузки. А при кз он без задержки срабатывает? Селективность с модульными АВ обеспечивает?

Если верить производителю, то обеспечивает. Зона токов перегрузки это всё, что выше номинала. Ток КЗ, если не ошибаюсь, тоже обычно выше номинала.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

avmal написал :
тоже обычно выше номинала.

да, заявлены уставки 6 и 12 номиналов для сработки без задержек. кстати, не разу такой аппаратуры в продаже в Хабаровске не видел. мож, не там смотрел...

Дизель написал :
Сталкивался с подобной проблемои. Понял что Нарушена селективность. Лечим так. Поставте вводной автомат с проэктным номиналом.Но только если автоматы расчитаны Iоткл.ном.=4.5кА тогда вам нужен Iоткл.ном.=6кА. Если же автоматы стоят с Iоткл.ном.=6кА тогда придется брать вводной с Iоткл.ном.=10кА. Устроиства все модульные и некрупонгабаритные.

Век живи век учись а всех премудростей не постичь.Лучше бы я маленьким помер и не дожил до этих ентирнетовов и такой информации.

4eh написал :
знаете что это за параметр вообще ??
это ток термической и динамической устойчивости коммутационного аппарата.Он с селективностью защит имеет мало чего общего, и показывает разлетиться ли ваш АВ в куски при КЗ или нет..Этот параметр характеризует МАТЕРИЛ из которого изготовлен корпус, сечение токоведущих частей , и пр.пр.пр..

Icu – предельная отключающая способность, это максимально допустимое для данного АВ. значение тока короткого замыкания (КЗ), протекающего через него без дальнейшей потери работоспособности.
Вот что такое откл. способность а в остальном не вижу смысла вам возражать.

Я Практик, а не теоретик, не знаю как но это работает. Подсказали хлопцы продающие автоматику когда столкнулся с подобной проблемой при кз вырубало автомат защиты(16а) и ввод (32А) заменил проблема исчезла теперь стараюсь во время сборки щитов везде использовать данную практику.

я вот тоже не понимаю, каким образом устройчивость АВ к токам КЗ влияет на селективность? Тип "Б" или "С" - это ещё куда не шло, но в быту использование девайсов на 10 000А...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Дизель написал :
максимально допустимое для данного АВ. значение тока короткого замыкания (КЗ), протекающего через него без дальнейшей потери работоспособности

Протекать через него может и больше, но отключить он больше не может без последствий. Для быта 4,5кА более, чем достаточно.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

drdollar написал :
каким образом устройчивость АВ к токам КЗ влияет на селективность?

для этого нужно открыть каталог и посмореть раздел "подробные техпараметры" в части ограничения энергии кз автоматами с разной отключающей способностью. ну и таблицы селективости для таких аппаратов сравнить.

щас глянем )
глянули:

drdollar написал :
я вот тоже не понимаю, каким образом устройчивость АВ к токам КЗ влияет на селективность? Тип "Б" или "С" - это ещё куда не шло, но в быту использование девайсов на 10 000А...

В быту автоматы первого (на потребитель) уровня идут с отсечкой 4.5, следующая 6 на вводной, порогов редко бывает больше.

И что смущает кроме цены в деваисах?

Просто в автоматике, откровенно, хочу подтянутся. Честно непонимаю почему ужасаетесь и как все таки работает данный способ (а он работает). Если можно развернуть тему, буду благодарен за разъеснение человечиским языком.

ну просто существуют селективные АВ... специально для этого:
вики - Селективные автоматические выключатели позволяют осуществить селективную защиту сетей путём установки автоматических выключателей с разными выдержками времени: наименьшей у потребителя и ступенчато возрастающей к источнику питания.
++

avmal написал :
Для быта 4,5кА более, чем достаточно.

Почему в Европе так не посчитали ?

если Вы и правы, то, скорее всего потому, что качество электросетей у них лучше ))

4eh написал :
это ток термической и динамической устойчивости коммутационного аппарата.Он с селективностью защит имеет мало чего общего, и показывает разлетиться ли ваш АВ в куски при КЗ или нет..Этот параметр характеризует МАТЕРИЛ из которого изготовлен корпус, сечение токоведущих частей , и пр.пр.пр..

А в пр.пр.пр....входит быстродействие АВ ? Ну логика такова , что чем меньше время разрушительного воздействия КЗ, тем больше шансов уцелеть.

drdollar написал :
что качество электросетей у них лучше ))

Что способствует большей величине ТКЗ , АВ соответственно должны быть к ним устойчивее. Кстати эта ситуация просто удивляет : в стране энергетическим потенциалом позволяющем продавать э./э. не позаботились о сетях и теперь эта проблема и на бизнес перекинулась.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

avmal написал :
Можно попробовать заменить на автомат с гидравлическим замедлителем.

По отсечке (при КЗ) срабатывает без замедления. Гидравлический замедлитель действует лишь в области ВТХ, соответствующей тепловому расцепителю "традиционного" АВ.

Kamikaze написал :
По отсечке (при КЗ) срабатывает без замедления. Гидравлический замедлитель действует лишь в области ВТХ,

Чёрт. Значит селективности относительно модульных АВ при КЗ этим аппаратом не достич ? Не проще ли тогда поставить в голове "D".

avmal написал :
Для быта 4,5кА более, чем достаточно.

Разница в цене между 4.5 кА и 6кА настолько мала. что проще ставить на 6.

Регистрация: 24.11.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 55

Для определения селективности важна ожидаемая величина тока КЗ со стороны нагрузки. Именно по ней можно выбирать автоматы по таблице селективности.А вообще полная селективность это довольно дорогая штука и на простых модульных автоматах невыполнима.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Kamikaze написал :
По отсечке (при КЗ) срабатывает без замедления.

Ну вот и у меня такое же представление из описания апаратов. Авмал правда говорит о наличии селективности с модульными ав.

Регистрация: 24.11.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 55

Вот страничка из методички по селективности полностью можно скачать с сайта АВВ свободно и без регистрации
как теперь пишут.

Регистрация: 25.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1232

drdollar написал :
в первую очередь следует узнать причины таких постоянных КЗ.

Простой пример;
В офисе 20 - 25 шт ПК.
Произошло отключение электричества (по разным, независящим от нас, причинам) с последующим, через некоторое время, включением.
Проверено; вышибает ВСЕ и ЛЮБЫЕ автоматы независимо от их рабочих токов, характеристик, и брэндов.
Для справки; Автоматы установлены строго по согласованному проекту - С3х32А (ИЭК) в ГРЩ, далее С3х16 (АББ), далее В10 (АББ). При измерении клещами ток по фазе при работающих ПК около 6А.
После этого включение автоматов сопровождается танцами с бубном, отключением всех ПК от розеток и с последующим их последовательным подключением к розеткам (если снова не вырубит АВ).

Регистрация: 24.11.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 55

Я думаю на вашем ГРЩ кто-то очень неплохо как бы по мягче "сэкономил" модульный ИЭК в ГРЩ это ....
По уму надо в ГРЩ ставить селективный автомат, в групповом щитке на вводе рубильник, ну на розетки автоматы С16.
Это несколько дороже но танцы с бубном обычно обходятся гораздо дороже (винчестеры еще не вылетали).

mastak написал :
При измерении клещами ток по фазе при работающих ПК около 6А.

Некоторые модели токовых клещей (даже дешёвых) имеют функцию max. Воспользутесь таковыми, проведите эксперимент, увидете стартовый ток - картинка прояснится.

mastak написал :
С3х32А (ИЭК) в ГРЩ, далее С3х16 (АББ), далее В10 (АББ).

Очень странный подбор ступеней защиты. На словах не ясно,- мож схемку?

Регистрация: 25.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1232

alexpetrov57 написал :
Я думаю на вашем ГРЩ кто-то очень неплохо как бы по мягче "сэкономил" модульный ИЭК в ГРЩ это ....
По уму надо в ГРЩ ставить селективный автомат

Я всё это прекрасно сам понимаю.
НО:

  1. В ГРЩ для нашего автомата есть место только три модуля
  2. Удалось договориться с нач. обслуживания о замене автомата на наш выбор с теми же характеристиками - 3/32А/С (как в проекте),
    но селективных такого формата нет (не нашли)
  3. В нашем щите на вводе по проекту 3/16А/С
  4. Остальные (раздаточные) автоматы 10А или 16А/В

mastak написал :

  1. В нашем щите на вводе по проекту 3/16А/С

И как этого должно хватить на

mastak написал :
Простой пример;
В офисе 20 - 25 шт ПК.

?При рабочем токе указанном Вами.

mastak написал :
При измерении клещами ток по фазе при работающих ПК около 6А.

Регистрация: 24.11.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 55

Могу посоветовать только такой вариант с частичной селективностью; в ГРЩ поставить S 803N C32A а лучше S 803N D32A в групповой щит на вход E203/16A это почти по вашему проекту Автоматы S 803N
модульные правда модули немного толще обычных.В групповом автомат я думаю не нужен хватит рубильника