Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3008546

Доброго времени суток.
Строится дом (частный) из несъемной пенопластовой опалубки. Как и в чем разводить проводку?!(по стенам) посмотрел ютуб таких домиков много на Камчатке. В черноземье с таким домом мне предстоит работать впервые. Если есть опыт работы с чем то подобным поделитесь пожалуйста. Сам думаю о стальной трубе (как в деревянных) но заказчик категорически против сварных работ чтоб не пожечь пенопласт (тоже верно). С удовольствием выслушаю Ваши мнения.

Дизель написал :
Как и в чем разводить проводку?!

Только сталь.

Дизель написал :
но заказчик категорически против сварных работ

Резьба рулит.

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1083

Дизель написал :
Строится дом (частный) из несъемной пенопластовой опалубки.

Пенопласт или пенополистирол?
Параметры материала? Производитель?
Тип пожарной безопасности, которую заявляет изготовитель панелей?

А може металлорукав?

И еще применимо ли к таким стенам ?!

"14.5 ... В зданиях со строительными конструкциями, выполненными из горючих материалов групп Г2 и (или) Г3, допускается: открытая прокладка одиночных кабелей и проводов в защитной оболочке с медными жилами сечением не более 6 мм2 в ПВХ изоляции в исполнении НГ или LS без подкладки; скрытая прокладка под штукатуркой кабелей и проводов в защитной оболочке с медными жилами сечением не более 6 мм2 в исполнении НГ или LS по намету штукатурки."
СП 31-110-2003

Т.е можно ли проковырять в пенопласте штробу и раскинуть нг ls не применяя доп изоляции. Сверху пенопласт обшивается гипсокартоном.

Регистрация: 22.12.2009 Екатеринбург Сообщений: 3107

Я не спец в этой области, просто кое-что варил на таких объектах. Дак там такая опалубка стоит только по наружному периметру, а перегородки и внутренние стены - кирпич или гипс. А в них с проводкой вроде прощще, а в наружних стенах проводку не ложили.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 12136

Дизель написал :
посмотрел ютуб

это: [

Опасный стройматериал (Пенополистирола)

]( "Опасный стройматериал (Пенополистирола)")

Регистрация: 22.09.2009 Тюмень Сообщений: 764

Штробы в таких домах прорезаются специальным ножом горячим. Я раньше работал менеджером в компании которая занималась строительством и продажей такой опалубки. Проводку вроде достаточно в трубе ПВХ сделать.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

давно знаю про эту технологию и никогда не верил в пожаробезопасность. к сожалению, ПУЭ до сих пор не знает о таком материале стен.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

CTA написал :
Пенопласт или пенополистирол?

А есть разница?
Пенопластом пенополистирол и обзывают. Какой-нибудь ПСБ-С...

Дизель написал :
Сверху пенопласт обшивается гипсокартоном.

при скрытой проводке по горючему основанию в любом случае необходима локализующая горение оболочка. С учетом ютюба, уж лучше стальная труба - как-то мне местный металлорукав стремен.

Опалубка из пенополистирола характеристики на нее следующее.

Толщина конструкции – 30 см, из которых 15 см – монолитный бетон и 15 см (10+5) – пенополистирол
Масса стены (без отделки) - 340 кг/м2
Коэффициент теплопроводности - 0,036 Вт/м. К
Сопротивление теплопередаче - более 3,2 м2 К/Вт

Паропроницаемость - 0,032 мг/м. ч. Па
Влагопоглощение (за 24 часа, по объему) - 0,1%
Акустическая изоляция - 53 Дб
Предел огнестойкости - II степень, (самозатухающий)

Ролик мне понравился. (спасибо юра т)

Вопрос к DED возможно ли пообщатся с тем кто проектироал проводку в тех домах что вы строили (чем он руководствовался нормы ссылки и т.д.)

Давно это было, тогда ещё ПУНП применяли... Делал так: к ручной циркулярке выточил проставочную шайбу, которая позволяла закрепить два отрезных диска по металлу от болгарки с определённым зазором между ними; например, для гофры D=16 зазор составлял 15. Настраивал вылет дисков 20 мм, и прорезал в пенопласте двойной рез. Внутренность легко выковыривалась подходящим инструментом, в образовашуюся штрабу с натягом укладывалась гофра. Остальное видно на фото.
Понимаю недостатки такого способа, но вопрос был: кто как делал, я на него ответил.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

а как подрозетники устанавливать? сначала на алебастр, а потом саморезами на 90-120 в дюбеля в бетоне? короче не достанут наверно...

Ой, такой проблемный стеновой материал... Подходит только для утеплённого сарая, имхо.

Дизель написал :
Предел огнестойкости - II степень, (самозатухающий)

Пока он самозатухнет.- появятся трупы.

drdollar написал :
местный металлорукав стремен.

Местный, не местный... Покажите нормативы на прокладку стац. проводки в металло рукаве.

andrewkhv написал :
а как подрозетники устанавливать?

Стены обшивались гипсокартоном, установочные коробки использовались для него, с лапками.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 12136

Дизель написал :
Предел огнестойкости - II степень, (самозатухающий)

вы кусочек того что стоит подожгите и посмотрите, если действительно не горит сам то и пофиг, монтажим, а если "напалм" ну его наф... [

Пенополистирол (пенопласт) не горит!

]( "Пенополистирол (пенопласт) не горит!")

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

dokar написал :
Покажите нормативы на прокладку стац. проводки в металло рукаве.

Обычно идут от обратного - просят показать нормативы на запрет использования металлорукава для электропроводки.

юра Т, Ага - самозатухающий...

avmal написал :
Обычно идут от обратного - просят показать нормативы на запрет использования металлорукава для электропроводки.

А как же требование к прокладке в стальных трубах, имеющих определённую ЛОКАЛИЗУЮЩУЮ способность? По моему оно есть в ПУЭ. Или я чего-то не догоняю.

dokar написал :
Пока он самозатухнет.- появятся трупы.

От продуктов термического разложения кот, намного токсичней угарного газа.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

dokar написал :
А как же требование к прокладке в стальных трубах, имеющих определённую ЛОКАЛИЗУЮЩУЮ способность?

Вот и расскажите - чем стальная гибкая труба со степенью защиты IP41 не удовлетворяет требованиям ПУЭ при прокладке кабеля сечением до 2,5 включительно?

avmal написал :
чем стальная гибкая труба со степенью защиты IP41 не удовлетворяет требованиям ПУЭ при прокладке кабеля сечением до 2,5 включительно?

Просто металлорукав не обладает

dokar написал :
ЛОКАЛИЗУЮЩУЮ способность

Это общепризнанно. Да, при сечении прокладываемых кабелей до 2,5 мм толщина стенки трубы не регламентируется, но к металлорукаву это отношения не имеет.

Дизель написал :
в исполнении НГ или LS

НГ и Ls всегда в одном флаконе. Приписочка Ls всего лишь означает, что при наличии факторов всё-таки поддерживающих горение данного материала - токсичных газов и дымов будет немного.

dokar написал :
НГ и Ls всегда в одном флаконе.

Регистрация: 13.03.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 53

web-rr написал :
Ой, такой проблемный стеновой материал... Подходит только для утеплённого сарая, имхо.

У нас в дачном поселке очень сейчас популярен. Мне интересно посмотреть, что с ними лет через 5 будет.

drdollar, Покажите провод - кабель у которого только LS в маркировке. Типа, да мы горим , но не дымим и не "газуем". Экологически чистый пожар ?

есть просто ВВГ-нг

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

dokar написал :
при сечении прокладываемых кабелей до 2,5 мм толщина стенки трубы не регламентируется, но к металлорукаву это отношения не имеет.

Вот и объясните - почему?

dokar написал :
Это общепризнанно.

Это публицистическое высказывание, а не пункт нормативных требований.

drdollar написал :
есть просто ВВГ-нг

Но что-то не видно ВВГ-LS . может Дизель - видел ?

avmal, Вы меня на дальнейшие поиски подвигаете или знаете точный ответ? Вашего высококвалифицированного мнения по данной теме пока не видно, а ведь очень хотелось бы. Ибо пенопластовых домишек щась немеренно стали строить.

dokar написал :
Но что-то не видно ВВГ-LS . может Дизель - видел ?

??????

Ваш Троллинг мне не интересен, мне нужно аргументированное мнение специалиста.

avmal написал :
Вот и объясните - почему?

Это публицистическое высказывание, а не пункт нормативных требований.

Согласен 100%.

Интересно ваше мнение по поводу применения СП 31-110-2003 В данном случае.

Полиуретан жгли зажигалкой негорит (надо попробовать горелкой).

Склоняюсь к прокладке в металорукаве.
В связи с этим вопрос какие варианты подключения его к заземлению. с трубой понятно там болт приварил и все, а с рукавом как понадежней непонятки

Народ спрашивал про СП 31-110-2003 см. выше. У кого нибудь еще есть мнения?!

Дизель написал :
??????

Ваш Троллинг мне не интересен,

Дизель написал :
в исполнении НГ или LS

Приношу свои извинения, это были не Ваши слова, а цитата из нормативов.

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

avmal написал :
Вот и объясните - почему?

Странный вы всеж, в каких-то случаях отстаиваете здравый смысл, в данном почему-то наоборот. С чего вы рашили, что металлорукав = стальная труба гибкая (али тут всемгущий ПУЭ затупил не по-детски?, не знал, есть такие изделия, потому не написал "и металлорукав"? или решил что общеизвестный факт труба = рукав, потому по умолчанию оставил?) Металлорукав - это просто плоска жести свернутая в спираль, трубу от фольги отличать все ж надо. При КЗ рукав прожигается быстрее, чем отгорают провода 1,5мм2 (за свою производственную практику посмотрел много), а вот труба - совесем другое дело.
Понятно, что в быту такая ававрия редка, но по теории вероятности все равно может иметь место, тем более что тут пенопласт, которому и гореть-то не надо - так отравишься через несколько вздохов. На пенопласт МЧС давно зуб точит, еще несколь лет назад читал их писульки про крайнюю нежелательность применения его в строительстве, так тока капиталистов разве победишь нынче? Олигархам с бюрократами жизни людские - что спички

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

Дизель написал :
В связи с этим вопрос какие варианты подключения его к заземлению. с трубой понятно там болт приварил и все, а с рукавом как понадежней непонятки

Хомуты есть для них (искать не буду, извините).

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Аникей написал :
Странный вы всеж, в каких-то случаях отстаиваете здравый смысл, в данном почему-то наоборот.

В каком месте у меня здравый смысл отсутствует?

Аникей написал :
С чего вы рашили, что металлорукав = стальная труба гибкая

А как вы ещё можете назвать металлорукав? Определение трубы знаете?

Аникей написал :
Металлорукав - это просто плоска жести свернутая в спираль

А что из себя редставляет электросварная спиралешовная труба?

Аникей написал :
При КЗ рукав прожигается быстрее, чем отгорают провода 1,5мм2

По всей видимости составители ПУЭ этого не знают, отчего и не нормируют толщину стенок для сечения до 2,5.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Толщина стенок в ПУЭ не нормируется.
Есть СП 31-110-2003. Таблица 14.1
Речь идёт о стальной трубе. Сварной или бесшовной. Где хотя бы сварка в металлорукаве?
Там нет ни слова о металлорукаве, ибо он никакого отношения к трубам не имеет.
Это просто уважаемый avmal придуривается. Не обращайте внимания.
В действительности никто официально не занимался оценкой локализационной способности металлорукава, ибо он (особенно Р-З-Ц-Х) ею обладает в очень ограниченной степени.
Продолжать этот спор считаю нецелесообразным, ибо и так всё ясно. Металлорукав скрыто по сгораемому основанию - это ХАЛТУРА (в негативном смысле этого слова).

avmal, Из Ваших постов по принципу: что не запрещено, то дозволено - вытекает. Металлорукаву в пенополиуретане быть ?

Alexiy написал :
(особенно Р-З-Ц-Х)

Ага, с хебешным уплотнителем пусть даже пропитанным антипиренами.

Alexiy написал :
В действительности никто официально не занимался оценкой локализационной способности металлорукава

Форум вопросами и похлеще занимался пусть и этим вопросом займётся.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

dokar написал :
avmal, Из Ваших постов по принципу: что не запрещено, то дозволено - вытекает.

ага. Он такой.
Это и логично - тут не подкопаешься.

Да, вот не знаю к какой категории относится гофрокартон . Его зажигалкой замучаяшся поджигать . А брось в открытый огонь - замучаяшся рядом стоять. Это так,- противопожарные размышления

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Alexiy написал :
Есть СП 31-110-2003. Таблица 14.1
Речь идёт о стальной трубе. Сварной или бесшовной.

Про бесшовную, положим, это вы уже сами придумали. Нет в ПУЭ данных по технологии изготовления стальной трубы. Не надо домысливать ничего - только себе во вред.

Alexiy написал :
нет ни слова о металлорукаве, ибо он никакого отношения к трубам не имеет

Пруток, проволока, конус, куб, цилиндр ...? К какому геометрическому телу вы можете отнести металлорукав?

Alexiy написал :
Продолжать этот спор считаю нецелесообразным, ибо и так всё ясно. Металлорукав скрыто по сгораемому основанию - это ХАЛТУРА (в негативном смысле этого слова).

Забыли добавить "ИМХО".

dokar написал :
Металлорукаву в пенополиуретане быть ?

Да. По крайней мере, пожарные не возражают против моей логики и принимают объекты с прокладкой электропроводки в металлорукаве в деревянных перекрытиях целыми коттеджными посёлками.
Чтобы не быть голословным, надёргал первых попавшихся фотографий из коттеджей сразу после приёмки всеми мыслимыми и немыслимыми комиссиями на соответствие проекту, а если для приёмки объекта порой достаточно накрыть поляну, то на утверждении проекта это уже не прокатывает. Клянусь, что я там ещё свою руку приложить не успел.

а я ИМХО добавлю:
если металлорукав и использовать в качестве "огне_локализатора" как замену стальной трубе, то как минимум внимательно изучить его на "поднебесность".
Своими глазами/ушами в феврале в магазине КАПРО (Киев) глядел/трогал/слышал мнение рукав... и вместе с продавцом пришли к заключению, что уж лучше нг-гофра

Дизель написал :
Склоняюсь к прокладке в металорукаве.
В связи с этим вопрос какие варианты подключения его к заземлению.

Берём голый провод 1,5-2,5мм2, делаем пару витков вокруг металлорукава и так все концы отходящие от распайки, а дальше паяльничком с жиром, а кончик провода в распаечку и на РЕ.

drdollar написал :
вместе с продавцом пришли к заключению, что уж лучше нг-гофра

которую очень уважают мышки и другие грызуны.

а привет от Мао (рукав) лопается при перегибе (( Все надо оценивать с разных сторон

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

drdollar написал :
(рукав) лопается при перегибе

Именно так я его и отрезаю - надо же радиус при прокладке соблюдать, чтобы не ломался.

но ведь такая фольга же перегорит вмиг при пожаре... разве нет?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

drdollar написал :
но ведь такая фольга же перегорит вмиг при пожаре... разве нет?

Локализационная способность это не кабель спасать от пожара, а спасать от пожара объект при КЗ кабеля.

ну я и имею ввиду, при возгорании кабеля - он же вмиг прожжет тонкий рукав (в отличии от трубы) или нет?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

drdollar написал :
при возгорании кабеля - он же вмиг прожжет тонкий рукав (в отличии от трубы) или нет?

А вы защиту на кабель не ставите?

ладно не буду лайт_троллить. Не до конца понял, но если говорите, что даже фиговый рукав свою задачу выполнит - верю на слово.

Регистрация: 22.12.2009 Свердловск Сообщений: 399

Дизель написал :
С удовольствием выслушаю Ваши мнения

Такой дом построил мой знакомый 15 лет назад, полёт нормальный,во всех комнатах отопление в полах. Вот ролик,сори на чешском языке

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

avmal написал :
По всей видимости составители ПУЭ этого не знают, отчего и не нормируют толщину стенок для сечения до 2,5

Все проще, составители ПУЭ в данном случае проявили редкое для них здравомыслие: толщины стенок труб нормируются соотвествующими ГОСТами - возьмите трубу на 20 и металлорукав на 20 сравните стенки - весьма убедительная разница

avmal написал :
В каком месте у меня здравый смысл отсутствует?

Тут мне сложно сказать, даже современные светила медицины сомневаются: разум полностью в мозге, или только частично

avmal написал :
А что из себя редставляет электросварная спиралешовная труба?

Дайте угадаю, свернутую трубочкой фольгу?

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

Михаил 53 написал :
Берём голый провод 1,5-2,5мм2, делаем пару витков вокруг металлорукава и так все концы отходящие от распайки, а дальше паяльничком с жиром,

Я лично не пробовал, но засомневался: оцинковка все ж.

avmal написал :
Не надо домысливать ничего - только себе во вред.

Так вы тут сами и домысливаете, нет слова металлорукав в ПУЭ, но есть слово труба - ваш домысел: рукав = труба требует доказательства, а не наоборот

drdollar написал :
если металлорукав и использовать в качестве "огне_локализатора" как замену стальной трубе, то как минимум

прочесть, что написано на каждой ссылке по металлрукаву в инете: для механической защиты кабеля - про локализационную способность ни слова

avmal написал :
Да. По крайней мере, пожарные не возражают против моей логики и принимают объекты с прокладкой электропроводки в металлорукаве в деревянных перекрытиях целыми коттеджными посёлками.

Пожарные не возражают и против котеджных поселков из пенопласта (да и в персловутой Хромой лошади они тож ни про что не возражали) - они такие - возражают тока когда все сгорит
Еще раз скажу: рынок сейчас, народ сам рад нарушать что угодно, лишь бы подешевле и побыстрее сделать.
Да, мы говорим, что так делают везде, но как профессионалы длжны это осуждать как опасное решение, а не выискивать какие-то доводы в подержку рукава на сгораемых материалах.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Аникей написал :
нет слова металлорукав в ПУЭ

Есть, если внимательно почитать.

Аникей написал :
прочесть, что написано на каждой ссылке по металлрукаву в инете: для механической защиты кабеля - про локализационную способность ни слова

А вы почитайте назначение ГВП-труб - для водо-, газопровода, а его для электропроводки кроме всего используют. Запретить?

Аникей написал :
мы говорим, что так делают везде, но как профессионалы длжны это осуждать как опасное решение, а не выискивать какие-то доводы в подержку рукава на сгораемых материалах

Лично я не говорил, что так делают везде, но как профессионал не вижу никаких аргументов для запрета его использования.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Аникей написал :
нет слова металлорукав в ПУЭ,

1.7.123. Не допускается использовать в качестве РЕ-проводников:
металлические оболочки изоляционных трубок и трубчатых проводов, несущие тросы при тросовой электропроводке, металлорукава, а также свинцовые оболочки проводов и кабелей;

2.1.19. При прокладке проводов и кабелей в трубах, глухих коробах, гибких металлических рукавах и замкнутых каналах должна быть обеспечена возможность замены проводов и кабелей.

2.1.54. Высота открытой прокладки защищенных изолированных проводов, кабелей, а также проводов и кабелей в трубах, коробах со степенью защиты не ниже 1Р20, в гибких металлических рукавах от уровня пола или площадки обслуживания не нормируется.

2.1.63. Трубы, короба и гибкие металлические рукава электропроводок должны прокладываться так, чтобы в них не могла скапливаться влага, в том числе от конденсации паров, содержащихся в воздухе.

2.1.66. Скрытые электропроводки в трубах, коробах и гибких металлических рукавах должны быть выполнены с соблюдением требований, приведенных в 2.1.63 - 2.1.65., причем во всех случаях - с уплотнением. Короба скрытых электропроводок должны быть глухими.

7.1.40. В саунах, ванных комнатах, санузлах, душевых, как правило, должна применяться скрытая электропроводка. Допускается открытая прокладка кабелей.
В саунах, ванных комнатах, санузлах, душевых не допускается прокладка проводов с металлическими оболочками, в металлических трубах и металлических рукавах.

..

avmal написал :
целыми коттеджными посёлками.

avmal написал :
порой достаточно накрыть поляну,

Представляю себе размер поляны.

avmal, А как при такой укладке составляются чертежи скрытых работ ? Или в актах указывается макс допустимая длинна крепежа?

avmal, В банях и т.п. местах - как вопрос решаете ?

avmal написал :
А вы защиту на кабель не ставите?

avmal написал :
пожарные не возражают против моей логики

Если не было УЗО и АВ - логика avmal а не была б столь "железной" . Кстати, пожарные очень любят слово " противопожарное УЗО " - знают его номинал и настаивают на его установке на вводе, даже если в доме стоят на 30ma.

avmal, По окончании монтажа в металлорукаве измерение сопротивления от самой дальней точки прокладки рукава до его соединения шиной заземления (не присоединяя PE в коробках и к самому рукаву) - проводились ? При этом отрезки рукава и коробки соединены между собой. Если, да то каковы величины ? Это я к тому что при неаккуратном монтаже(сделанном не Вами ) воэможно не достичь необходимой для сработки УЗО величины сопротивления. При "раскатке" металлорукава в полосу погонный метр трубы превращается в несколько метров тонкой полосы полосы. С учетом промасленности (по технологии) трубы контакт между витками полосы оной может быть плохим и сопротивление соответственно относительно высоким. Как-то так.

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

andrewkhv, Имел ввиду, пункты про прокладку в сгораемых материалах, а вот за это вам спасибо: Авмал пусть читает зачем металлорукав нужен и думает почему в разговоре про прокладку в сгораемых ПУЭ про металлорукав не вспомнило.

avmal написал :
но как профессионал не вижу никаких аргументов для запрета его использования.

Очень жаль

avmal написал :
А вы почитайте назначение ГВП-труб - для водо-, газопровода, а его для электропроводки кроме всего используют. Запретить?

ПУЭ сказал "в стальной трубе" без оговорок! Отчего вы считаете металолрукав за стальную трубу мне так и не понятно... по форме что-то общее есть? ну да, ну да - пайду канцелярским скотчем вместо изоленты изолировать - тоже какое-то сходство наблюдается (даже два - диэлектрик и с клеящим слоем).

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Абсолютно четкого ответа не дают даже здесь

а если пенопласт прорезать до бетона, и сделать шире штробу(например 3-4сантиметра). И просто кабель ВВГнгд замазать цементно-пещанным раствором? Мы сможем локализовать (он будет крепиться на бетонном основании, и будет отделен от пенопласта раствором) его или не очень?

Energon написал :
а если пенопласт прорезать до бетона,

И получить мостик холода ?