Все о ремонте в сталинках и царских домах

Л М написал : Труженик, спасибо что начали такую тему. Наверное надо ее закрепить в верхней части раздела чтобы все видели.

• Да не за что ) Я предлагал админу сначала доработать эту тему, затем закрепить ее вверху - тщетно. Зато как обои клеить - закрепили. Обои то куда важнее старых построек :eek: Верным курсом идете, Админ! )

Zaurus написал : За тему автору огромное спасибо! Слежу!

Пожалуйста :)

Вот, в Ищу мастера, свежак. Речь о сталинке 115 м на Ленинградке:

• Мое: ТЗ будет зависеть от : Вскрытие покажет ) т.е осторожный, грамотный демонтаж. Дизайн проект надо делать параллельно, пока идет слом. Ибо в этих домах 100 % бывают сюрпризы. То отопительные котлы в подвалах, в стенах дымоходы, пыль от слома идет к соседям наверх,через вент каналы, иль дымоходы, или ваш потолок ( соседям это пол ), начинает пружинить, как батут. Жильцы в панике вызывают все службы города )Может быть не заводская ЖБ плита, а вручную залитый бетон, афтографы сталинских строителей красуются.
• Заказчик : Отопительные котлы в подвале есть, как и вагонетка по периметру подвала. бис!

Добрый день Встал вопрос по переделке пола в сталинке 1957 года. Почитал, посмотрел имеющиеся, картина вырисовывается понемногу. Исходное: перекрытия в доме (6й этаж) из, как я понимаю, двутавра (двутавровые железные балки), между которыми положены плиты (?) или дранка сылитая гипсом-цементом (?). По ним сверху лежат деревяные лаги, а сверху - половая оска, на которую уже клался линолеум. Структура пола четко не видна - видны балки перекрытия с железным верхом шириной 11 см, и сбоку эти балки бетоном или цементом плавно сходят вниз до минимума высоты в межбалочном пространстве, сверху все обильно присыпано строительным мусором и шлаком (но не до уровня лаг). Как я понял, на двутавр металлический положены нетолстые бетонные плиты а сверху все залили цементной смесью. От наименьшего уровня твердой поверхности до половых досок 23 см, от балок (двутавр) до досок примерно 10 см.

Делать хочу сухую стяжку ("сухие полы Кнауф Knauff") - сухая засыпка и поверх плита. Стоимость тут несущественна, потому что площадь переделываемых полов небольшая (кухня 7м и еще пару метров коридора). Однако, упомянутые 23 см промежутка превышают рекомендованную толщину засыпки (от 3 до 20 см).

Вариант 1. Засыпать сначала керамзитом примерно 10-15 см, например по уровень двутавровых балок перекрытия, затем уже делать "полы Кнауф". Неясно:

• убирать ли старые строймусор и шлак, или засыпать керамзитом поверх него
• класть ли гидроизоляцию (пергамин?) снизу засыпки
• как разделить границу керамзита и сухой смеси Кнауф, или же надо поверх керамзита сделать какой-то тонкий слой классической (цементной, наливной) стяжки?
• уже после керамзитного слоя, при монтаже сухого пола, убирать ли старые деревянные лаги, или пусть стоят, заполняют объем? Лаги, кстати, опираются не на двутавровые балки перекрытия, как можно было бы ожидать, а стоят независимо от них на каких-то подпорках типа кирпича, то есть получается что опираются на плиты перекрытия, а не на балки перекрытия, что странно. Если там дранка + смесь то как это все не провалилось? Если тонкие плиты - тоже?

Вариант 2. Вообще не делать сухой пол /Кнауф, а засыпать керамзитом на 15-17см, а сверху сделать бетонную стяжку в несколько см, на которую уже потом класть финишное покрытия (плитку). Здесь непонятно опять же, что делать со старой засыпкой мусором и шлаком, с деревяными балками, класть ли вниз какую-то гидроизоляцию.

Вариант 3. Не использовать керамзит, а сделать полусухую стяжку из готовой смеси цемента и пенопласта/пенополистирола - понимаю что минусы этого в цене, а также что делать стяжку 23см толщиной нельзя, это слишком долго сохнет. Также, такая стяжка будет тяжелее, что увеличивает нагрузку на плиты перекрытия.

Еще, во всех вариантах, вопрос надо ли делать вентиляционные проветривающие отверствия, как они были раньше (классика - под датареей отопления и в другой конце, с железными заглушками с дырками).

atr_0, вариант1: 1) Нет смысла убирать, это время и деньги... Засыпать керамзит по верхней точке двутавра, дальше пергамин или изоспан. Причем ветрозащита будет надёжнее от продавливания мелкой фракции засыпки в крупный керамзит. 2) В маленьком слое стяжки так-же нет смысла. Полопается и так-же продавится засыпка. 3) Лаги конечно надо убрать- они наверняка не в уровень, под них плотно не забъётся засыпка сразу, а со временем начнет сползать...

atr_0, Вариант 2: Керамзитом придётся засыпать выше двутавра мм.на 30. Положить гидроизоляцию, от протечки при заливке стяжки. Стяжку по сетке мм.30 минимум. И гидроизоляцию. Ведь это кухня, влажное помещение...

atr_0 написал: что делать со старой засыпкой мусором и шлаком, с деревяными балками

Старый мусор и шлак являются утяжелителем и звуко-изолятором пола. Условно говоря... Деревянные балки будут гнить без вентиляции, поэтому их надо удалить... Минус этого варианта, что пол остаётся практически без звуко-изоляции. 30мм.керамзита над двутавром, потом жёсткая стяжка и плитка... С соседями будут проблемы... Вариант 3: Вместо керамзита, как заполнитель использовать ЭПП или мин-вату для пола. Стяжка будет не 23см., но и не меньше 50м... Конечно с армированием. Сохнуть будет недели 3... После чего опять-же гидроизоляция и плитка!

Вентиляционные отверстия делались при деревянных полах, для естественной вентиляции... В стяжках ни разу не видел такого. :swoon Шутка!.

Спасибо за ответы. Уточню, тут выше предлагали "Глимс Водостоп". Я так понимаю что это вариант убирать весь мусор-шлак, вычищать до твердой поверхности и промазывать ее смесью Глимс Водостоп. Затем - керамзит. такой вариант удорожит работы (вывоз мусора) зато защитит от возможных протечек и сырости при обустройстве тонкой стяжки (около 3 см) поверх керамзита. Надо ли тогда пергамин/изоспан поверх керамзита еще сверху?

Про звукоизоляцию. Сейчас, старые полы имели воздух около 15 см минимум между досками и строймусором, потому что строймусором-шлаком присыпано всего на 1/3. Если все засыпать керамзитом - неужели будет звукоизоляция хуже того, чем было?

Про проветривание подпольного пространства. Конечно же, в монолитной бетонной стяжке проветирвание невозможно ) Но керамзит , находящийся под стяжкой - не сплошной, хотя он практически наглухо будет заперт между корытами блоков снизу, и тонкой стяжкой или пергамином сверху. Все равно здесь проветривание неуместно, правильно ли я понял?

Добавлю про расчет веса. 1) керамзит (фракция 10-20) 15см толщиной, по 400кг/м3 = 60кг/м2 2) 3см ЦПС стяжки, около 80кг/м2 3) мелкая керамзитовая засыпка для сухих полов (Knauff) 10см, вес 400-800кг/м3, считая наибольшее = 80кг/м2 4) лист сухой стяжки (Knauf) 24кг/м2 5) клей плиточный пол-см - 5-10кг/м2? 5) напольная плитка наибольшее 25кг/м2 Итого 250-270кг/м2

Если добавить еще теплый пол, уложенный в дополнительные полтора-два см наливной финишной стяжки под плиткой то это еще 20-40кг /м2

Итого, в пределах 300кг/м2

Верно ли? Допустимая ли это нагрузка на старый пол в сталинках с двутаврами и чем-то под ними? (сейчас деревяные лаги лежат не на двутавре, а паралельно им, опираясь на кирпичи, установленные на основание пола (непонятно, какое именно).

Спасибо!

atr_0, Деревянные лаги лежат на заливке из очень прочного бетона. Как его делали я не знаю, позже родился, но демонтировать приходилось такие перекрытия пару раз. Это что-то! Перфоратор берёт с огромным трудом! Скалывается небольшими кусочками, см. по 3-5!.. Так что за перекрытия можно не беспокоиться... Нагрузка сейчас более опасная, так как точечная.

atr_0 написал: опираясь на кирпичи, установленные на основание пола

Когда будет сделан новый пол, распределение веса будет на всю площадь помещения. И 300 кг. на м2- мне кажется это высчитано с большИм запасом!..

Добавлю фото расстояние между двутаврами 1м90см Также, на потолке трещины правильной геометрической формы, может ли это быть следствие малозаметного прогиба плит из-за ремонта сверху (лет 10 назад)?

atr_0 написал: на потолке трещины правильной геометрической формы

Трещины гарантированно от плит уложенных между двутаврами. Если снять штукатурку с потолка, за ней обнаружатся рифлёные плиты. Вот только не понятно- если есть независимые трещины, значит плиты гуляют самостоятельно. Заливка бетоном их не держит?

Почитал про проминаемость керамзита от времени и про его плохую звукоизоляцию. Получается, если убирать мусор-шлак и засыпать керамзитом то как-минимум ухудшится звукоизоляция (либо надо поверх мощную ЦПС стяжку 5-7см). А ежели не убирать мусор-шлак, который весьма тяжелый, то в целом боюсь перегружать перекрытия, наверное не рухнет но трещины снизу могут пойти как у и нас пошли (см. выше). Тем более расстояние меж двутаврами 1м90см, то есть плиты довольно длинные!

Сухая стяжка типа пол Кнауф - бытует мнение что не есть хорошо, где кухня.

Интересен вариант с пенобетонами всякими типа УБО КНАУФ, но расход денег на это Убо будет большим даже для меленькой площади.

Видел описания стяжек когда поверх двутавров прикручивают саморезами (?) металл.профнастил и по нему уже делают стяжку, не очень понятно чем это хорошо.

Ну и, для упрощения, рассматриваем вариант оставить лаги и засыпку шлаком как есть, убрав половую доску, поверх лаг фанеру и плиты ГВЛ или ацеит, и поверх ник уже класть плитку. Дешево, быстро. Можно еще минватой добить промежутки, еще тише станет. Насколько так хорошо? Опять же вопрос, если так делать то надо ли оставлять проветривания окошки в полу, ведь под полом будет фанера и лаги дерево. Еще смущает что расстояние между лагами 60-100см, не прогнется ли весь пирог и не потрескается ли в ближайшем времени плитка?

Дом 1928 года постройки, кирпичный, стены 50-60 см. Договариваясь об установке новой входной двери сдуру попросила демонтировать старую, хотя новую ставили не на этом месте и у всех соседей старые двери остаются. Фото увиденного кошмара внизу, а у меня по этой теме один совет и один вопрос. Совет как для заказчиков, так и для замерщиков которые определяют что нужно делать: увидев такое лучше оставьте как есть: После удаления дверной коробки которая оказалась внутри совершенно нормальной (ничего не сгнило, не потрескалось и т.п.) кроме безумного количества пыли и мусора осталось вот это: Размеры оставшейся "раны" 15 см по ширине и 7 по глубине, с этой стороны 7 см штукатурки, а с противоположной, на которой дверь держалась, такое же углубление прямо в кирпичной кладке Нижний угол, в это углубление в кладке(еще сантиметров 7) входил выступ горизонтальной части конструкции. По ширине конечно те же 15 см, остальное было заштукатурено, просто потом отломалось. Вообще внизу, там где был порог, образовалась яма чуть ли не 10 см глубиной относительно уровня паркета. На дне после удаления мусора обнаружилось что-то похожее на бетон, и то хорошо. А вот это вид снизу, т.е. то что находится над головой Собственно по этому фото у меня вопрос. Может быть это будет смешно после предыдущей темы Что это за доска в стенке обнаружилась и что теперь с ней делать?, которая меня сильно беспокоила, хотя там по крайней мере риск падения всего этого добра на голову не действует на нервы (хотя не скажу что его нет, но это другая история) Вопрос такой. Как я понимаю все это монтировали одновременно с кладкой. В данном случае можно быть уверенными что вот эти конкретные деревяшки не были неотъемлемой частью конструкции, т.е. что все это без них будет держаться? Да, пока не обвалилось, но как минимум неудобно перед людьми которые заходят в квартиру и это видят. Да и какие-то отделочные работы все равно надо делать, т.е. конечно их надо было делать сразу, но тогда было некогда.

Л М, риска глобального обрушения, скорее всего, нет (кладка не обрушивается так, максимум 2-3 ряда с образованием "естественной арки" ;) благодаря перевязке), но для предотвращения возникновения проблем я бы приклеил на раствор небольшие, с полкой 30 мм, уголки с заходом в стены проёма на 100-200 мм, и потом только заштукатуривал бы.

psnsergey, спасибо.

Хотя когда вижу слово "уголок" не всегда сразу могу сообразить о чем идет речь: О профиле. Или изделии вроде этого. А если о профиле, то "с заходом в стены проёма на 100-200 мм" это с помощью перфоратора? :(

Л М написал: О профиле

Угу, точно. :)

Л М написал: с заходом в стены проёма на 100-200 мм" это с помощью перфоратора?

В швы кирпича, ковыряться должно легко и без перфа, часто их отвёрткой можно расковырять в глубину 30 мм в стене для того, чтобы полка уголка туда легла (на раствор, ремсостав или плиточный клей, а не просто на сухую!). Там нагрузка не высокая, главное, чтобы не стало трещать и портить красоту, обидно будет. Перфом туда лезть до укрепления не очень стоит, можно как раз им и вызвать "кирпичепад".

Но если чистовая дверь не даст так сделать, то надо как-то по-другому. В конце концов, просто один уголок 40 мм вдвиньте в швы кирпича со стороны снятой двери, там, где можно. Вот пример, картинка, только Вам один уголок придётся... но в идеале как на картинке надо. Но стояла же стена с деревянной коробкой. :) Главное, что не будет внезапного обрушения. Ещё можно прутки арматурные в дырки в стене вдвинуть и закидать прочной ЦПС с доской-опалубкой, сделать небольшую импровизированную железобетонную перемычку. Это по месту смотреть надо...