Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3333238

Собственно говоря в чём именно преимущество 12 В светильников перед 220 В,затраты больше,а выхлоп только в безопасности или что-то ещё ?

И это пройдёт ...

Издревле повелось так, что тепловые потери в проводнике пропорциональны квадрату тока в нём протекающем.Оные потери идут на выделение тепла в спирали лампы, ее разогрев и почитай - свечение.У 12вольтовой лампы накаливания ток через спираль проходит больше чем у лампы 220в, посему у нее выше КПД.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

serj12 написал :
выхлоп только в безопасности

да.

4eh написал :
У 12вольтовой лампы накаливания ток через спираль проходит больше чем у лампы 220в, посему у нее выше КПД.

у лампы накаливания 40 Вт 12 В КПД выше, чем у лампы 40 Вт 220 В?
Оригинально-с!

Alexiy написал :
у лампы накаливания 40 Вт 12 В КПД выше, чем у лампы 40 Вт 220 В?
Оригинально-с!

Кхме..Да сейчас пересчитал по тривиальным формулам - выделенная энергия получилась одинаковой что у 12в лампы, что у лампы 220в..Я забыл что в формуле тепловых потерь есть еще и сопротивление.. , которое у 12в лампы меньше чем у лампы 220в..
Но почему -то мне всегда казалось, что лампа 100вт на 24 вольта светит ярче чем лампа 100вт на 220вольт..Таки да показалось наверное..

4eh написал :
Издревле повелось так

,что любознательный клиент хочет из под меня ответ зачем нужно покупать трансы и заводить лабуду с 12 В,если можно воткнуть светильник 10 евр и в него лпч за 1 евр,а тут ещё нужно зачем-то тратить 5-7 евр...Про КПД прикольно , но не убедительно.З.Ы.Нам важно Ваше замечание для улучшения обслуживания:yu

И это пройдёт ...

ну, никому не секрет, что галогенки на 220в сгорают в два-три раза быстрее чем 12-ти вольтовые..Не знаю почему..

4eh написал :
Я забыл что в формуле тепловых потерь есть еще и сопротивление.. ,

ну да - забыл самую мелочь

4eh написал :
.Не знаю почему..

А если через плавный пуск...

И это пройдёт ...

BV написал :
ну да - забыл самую мелочь

обещаю исправиться..

serj12 написал :
А если через плавный пуск...

плавный пуск можно сделать и одним и другим - но 12в все равно будут служить дольше..

BV написал :
ну да - забыл самую мелочь

Я априори считаю что преимущество галогенок перед ЛН в наличии инертного газа в колбе.

И это пройдёт ...

4eh написал :
но 12в все равно будут служить дольше..

Вот бы ещё уяснить почему...

И это пройдёт ...

4eh написал :
Издревле повелось так, что тепловые потери в проводнике пропорциональны квадрату тока в нём протекающем.Оные потери идут на выделение тепла в спирали лампы, ее разогрев и почитай - свечение

И так же не забываем, что оные потери происходят и в подводящих проводниках.... поэтому приходится увеличивать сечение.... что ведет к доп затратам....

Из-за того же сечения => падения напряжения появляется перепад яркости на длинной линии галогенок, подключенной с одного конца....

Если изменение от начала к концу всего 1 вольт - это заметно, при 220 и 5 в по барабану....

4eh написал :
ну, никому не секрет, что галогенки на 220в сгорают в два-три раза быстрее чем 12-ти вольтовые..Не знаю почему..

Еще потому, что многие драйверы галогенок стабилиируют напряжение хоть как-то....

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

4eh написал :
галогенки на 220в сгорают в два-три раза быстрее чем 12-ти вольтовые..

элементарно, Ватсон!
в электронном трансе 220/12 В для галогенок уже заложена схема стабилизации и некое подобие плавного пуска, а лампы на 220 В тупо вешаются на сетевое напряжение безо всяких балластов.
НА самом деле, если сравнивать лампы на 220 в без доп. защиты и лампы на 12 В, запитанные через электромагнитный трансформатор 220/12 В без доп. защиты, то разницы не будет вообще.
И это постоянно подтверждает практика.

serj12 написал :
Я априори считаю что преимущество галогенок перед ЛН в наличии инертного газа в колбе.

Конечно .Но мы же не сравниваем ужа и ежа.Речь идет об одном типе ламп, просто на разные напряжения..

serj12 написал :
Я априори считаю что преимущество галогенок перед ЛН в наличии инертного газа в колбе.

Галогенки - не ЛН?

А как вы относитесь к не галогенкам, наполненным криптоном?

Alexiy,

BV написал :
многие драйверы галогенок стабилизируют напряжение хоть как-то....

Да , есть такая фигня.

serj12 написал :
Вот бы ещё уяснить почему...

Уяснил.

И это пройдёт ...

BV написал :
многие драйверы галогенок стабилиируют напряжение хоть как-то....

Alexiy написал :
электронном трансе 220/12 В для галогенок уже заложена схема стабилизации и некое подобие плавного пуска,

вотъ например

BV написал :
А как вы относитесь к не галогенкам, наполненным криптоном

Компактность такая же ?

И это пройдёт ...

4eh написал :
.Но мы же не сравниваем ужа и ежа.

Из контекста.

И это пройдёт ...

serj12 написал :
Компактность такая же ?

Нет.Присутствие инертного газа внутри.

Но спираль лампы на 220 должна иметь большее сопротивление - значит либо тоньше, либо длиннее, либо из другого материала.... либо все вместе в разных долях....

А по теме - тонкая спираль перегорает быстрее из-за большего отношения эмиссии металла к толщине проволоки....

BV написал :
А по теме - тонкая спираль перегорает быстрее из-за большего отношения эмиссии металла к толщине проволоки....

что-то похожее на истину..

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

BV написал :
А по теме - тонкая спираль перегорает быстрее из-за большего отношения эмиссии металла к толщине проволоки....

поверхность больше, следовательно плотность излучения с единицы поверхности меньше, чем в низковольтовой лампе, так что аргумент весьма сомнительный.
Кстати, галогенный цикл как раз и характерен тем, что галоген возвращает ионы вольфрама обратно на спираль, так что в галогенках эта разница ещё меньше.
Если и есть разница, то в несколько процентов - абсолютно не принципиально.

4eh написал :
Нет.Присутствие инертного газа внутри.

А как же Ваше замечание :

4eh написал :
Но мы же не сравниваем ужа и ежа.

Я прекрасно осознаю всю бездну глупости в заданном вопросе в заголовке темы и моё обращение к коллективному разуму основано на надежде получить более-мене компромиссный ответ для озвучивания его клиенту.Я сам безусловно за 12 В - чем безопасней - тем лучше,тем более что клиент рукастый(любит пошарить там где не просят)

И это пройдёт ...

Alexiy написал :
поверхность больше, следовательно плотность излучения с единицы поверхности меньше, чем в низковольтовой лампе, так что аргумент весьма сомнительный.

сомнительный при условии, что плотность излучения с единцы поверхности имеет прямопропорциональную зависимость к сроку службы лампы ( эмиссии с нити накаливания )..Если эта зависимость нелинейна - то аргумент имеет право на существование..

serj12 написал :
А как же Ваше замечание :

так то не мое замечание было.. Вас просто поправили, что и галогенка и обычная биспиральная криптоновая лампочка Ильича - лампы накаливания..

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

4eh написал :
обычная биспиральная криптоновая лампочка Ильича

обычная - аргоновая.
криптоновая - это необычная

4eh написал :
сомнительный при условии, что плотность излучения с единцы поверхности имеет прямопропорциональную зависимость к сроку службы лампы ( эмиссии с нити накаливания )..Если эта зависимость нелинейна - то аргумент имеет право на существование..

ничего не понял.

serj12 написал :
.Я сам безусловно за 12 В - чем безопасней - тем лучше,

электронные преобразователи могут быть без гальванической развязки с сетью....

Прежде чем соглашаться на 12 в в комнатах надо смотреть топологию и мощность.

Alexiy написал :
поверхность больше, следовательно плотность излучения с единицы поверхности меньше,

Откуда появилось утверждение "следовательно"?
Кстати, поверхность НЕ больше - иначе бы при той же цветовой температуре светила ярче!
Эмиссия/ед площади зависит от температуры....
Площадь спирали / сечение у 220 явно больше.

Alexiy написал :
Кстати, галогенный цикл как раз и характерен тем, что галоген возвращает ионы вольфрама обратно на спираль, так что в галогенках эта разница ещё меньше.

Если бы возвращал туда, откуда брал , то лампы не перегорали-бы совсем.... однако Кроме того есть неидеальные условия эксплуатации, нарушающие цикл.

Кстати, по вашему, по какой причине перегорают галогенки с течением времени?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

BV написал :
электонные преобразователи могут быть без гальванической развязки с сетью....

уже обсуждали - не удалось обнаружить БП для галогенок без гальванической развязки, однако, качество и надёжность этой развязки вызывают серьёзные сомнения. Сертификатов на защитное безопасное разделение сетей трансы для галогенок не проходят, поэтому в плане защитного разделения цепей они формально не могут считаться мерой повышения безопасности!

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

BV написал :
Кстати, по вашему, по какой причине перегорают галогенки с течением времени?

ничто не вечно под луной

Alexiy написал :
однако, качество и надёжность этой развязки вызывают серьёзные сомнения.

Поэтому я просто считаю, что развязки нет

Alexiy написал :
ничто не вечно под луной

хороший ответ в плане "потому что"

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

BV написал :
хороший ответ в плане "потому что"

галогенный цикл всего лишь продляет жизнь спирали в 2 раза.

Alexiy написал :
обычная - аргоновая.
криптоновая - это необычная

может смотря где..У мну на производстве мы мешками получали "необычные" БК 220-хх
А так то вы правы - аргоновая более ширпотребна..

а вот прошу обратить внимание , уважаемые коллеги на тот момент, о котором я упомянул в начале темы - что дескать лампы одинаковой мощности на нисих напряжениях сияют ярчее..
так это же неоспоримый факт.Смотрим таблицу - у лампы накаливания одного и того же типа на напряжении 127вольт световой поток выше чем у такой же на 220в..
Ну и почему так ??

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

вы ещё на 12 В посмотрите:

возможно, связано с тем, что спираль короче и самозатенение меньше

Alexiy написал :
вы ещё на 12 В посмотрите:

чистота эксперимента не соблюдается..Другой тип лампы - МО 12 против Б 220

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

4eh написал :
Другой тип лампы

ещё скажите иной принцип работы...
Итак, получается, КПД лампы как бы выше на низком напряжении, однако, не забываем про обязательное наличие трансформаторов и потери в проводке.
Помнится мне, в некоторых проектах я даже 16 мм2 меди на 12 В сеть закладывал, ибо потери напряжения существенно превышали 10 %

Да,если я это озвучу клиенту - его кондратий хватит.Про

Alexiy написал :
самозатенение

есть такая история.
Итого:ничего внятного нет

И это пройдёт ...

Alexiy написал :
Помнится мне, в некоторых проектах я даже 16 мм2 меди на 12 В сеть закладывал, ибо потери напряжения существенно превышали 10 %

я полторашкой в два кабеля и с обеих концов шлейфа светильников подводил..

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

serj12 написал :
если я это озвучу клиенту - его кондратий хватит.

приведите факты:

  1. лампочка 220 В 60 Вт - 730 лм
  2. лампочка 12 В 60 Вт - 1000 лм
    (примерно +40% к световому потоку)

при мощности 1 кВт и длине линии 50 м сечением 2,5 мм2 меди имеем потери напряжения 555% при 12 В и всего 1,6% при 220 В!!!!!!
(примерно +33333% к потерям напряжения в линии)

Вот и выбирайте

Alexiy написал :
длине линии 50 м

А так бывает - 50 м с 12 В?

Alexiy написал :
(примерно +40% к световому потоку)

А это мысль!У него коридор тёмный.

И это пройдёт ...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

serj12 написал :
А так бывает - 50 м с 12 В?

всяко бывает!
20-25 м у меня было на переносном ремонтном освещении + 6 м шнур самого светильника - там линию короче по-человечески сделать не получалось

Alexiy, Т.е. почти 30 м 12 в -ки , это подвал или особо опасное помещение?Да уж не позавидуешь .

И это пройдёт ...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

serj12 написал :
подвал или особо опасное помещение?

это ремонтное освещение машзала энергоблока ТЭЦ
размер 120х60х35 м
и розеток 12 В там куча, учитывая длину шнура переноски 6 м - все точки в которых установлено оборудование или где агрегаты могут быть установлены на время их ремонта. повсюду шнур должен от ближайшей розетки дотягиваться! А ещё 3-5 уровней площадок обслуживания...

Alexiy написал :
розеток 12 В там куча

Вот бы посмотреть на разводку...

И это пройдёт ...

4eh написал :
Но почему -то мне всегда казалось, что лампа 100вт на 24 вольта светит ярче чем лампа 100вт на 220вольт..

ага, и кило пуха, весит меньше, чем кило железа...........

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

ionchik написал :
ага, и кило пуха, весит меньше, чем кило железа...........

наоборот, больше. поставьте тюк пуха на весы с железной гирей. подождите прихода циклона помощнее, чтоб давление воздуха снизилось как можно сильнее. замерьте, насколько пух станет перетягивать гирю.

имхо, основное преимущество свеильников на 12В в том, что кроме светильника потребитель покупает еще и транс, принося дополнительные деньги производителям.

А где в закона Ома пух участвует?

Alexiy написал :
при мощности 1 кВт и длине линии 50 м сечением 2,5 мм2 меди имеем потери напряжения 555%

По какому алгоритму вы насчитали 555% потерь? Как-то этот расчет с логикой не дружит

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

BV написал :
По какому алгоритму вы насчитали 555% потерь?

Формула из учебника Кнорринга
DU=M/cs

Alexiy написал :
галогенный цикл всего лишь продляет жизнь спирали в 2 раза.

Вольфрамо-галогенный цикл

Существенные характеристики лампы накаливания — световая отдача и срок службы — в основном определяются температурой спирали: чем выше температура спирали, тем выше световая отдача, но тем короче срок службы.
Сокращение срока службы является последствием быстро растущей при повышении температуры скорости испарения вольфрама, которая приводит с одной стороны, к потемнению колбы, а с другой — к перегоранию спирали.

Потемнение колбы можно эффективно предотвратить с помощью галоген*ной добавки к газу-наполнителю,

Часть вольфрама снова восстанавливается на спирали, но уже на новом месте.
Нормальный вольфрамо-галогенный цикл приводит т.о. лишь к предотвращению потемнения колбы, но не к увеличению срока службы, который закончится в результате разрыва спирали на возникших «горячих ячейках».

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

BV написал :
Нормальный вольфрамо-галогенный цикл приводит т.о. лишь к предотвращению потемнения колбы, но не к увеличению срока службы

тогда объясните, почему аргоновые лампы накаливания служат 1000 часов, а галогенки 2000 часов.

Alexiy написал :
Формула из учебника Кнорринга

Я подобными расчетами не занимаюсь, и не знаю как правильно.......

Но по логике мне кажется, что потери - это часть напряжения на входе линии, которую "ПОТЕРЯЛИ по дороге"

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

BV написал :
Но по логике

Всё верно. Более 100% потерь быть не может. Я просто обозначил величину проблемы потерь напряжения в низковольтной сети.
до потребителя в таких условиях просто ничего не дойдёт - вся мощность тупо выделится на кабеле.

Alexiy написал :
тогда объясните, почему аргоновые лампы накаливания служат 1000 часов, а галогенки 2000 часов.

Честно - не знаю , но похоже не все так просто....

Мысли такие:

  • наверное часть вольфрама все же возвращается на старое место.....

  • еще: "Установлено, что йодно-вольфрамовый цикл не происходит в лампе, абсолютно свободной от кислорода, однако, введение в галогенные лампы накаливания кислорода способствует появлению вредного для ламп водяного цикла, как и в обычных лампах накаливания."

  • еще: "Галогенные лампы накаливания по сравнению с обычными лампами имеют более стабильный по времени световой поток и, следовательно, повышенный полезный срок службы, а также значительно меньшие размеры, более высокие термостойкость и механическую прочность, благодаря применению кварцевой колбы. Малые размеры и прочная оболочка позволяют наполнить лампу до высоких давлений ксеноном и получать на этой основе более высокую яркость и повышенную световую отдачу (либо повышенный физический срок службы)."

Alexiy написал :
Более 100% потерь быть не может.

Нут так давайте напишем 99,9 и будет понятно ....

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

BV написал :
Нут так давайте напишем 99,9 и будет понятно ....

не...
Расчёт потерь напряжения имеет смысл при падении напряжения до определённого уровня и в этом диапазоне имеет приемлемую точность.
При дальнейшем увеличении потерь в формуле необходимо учитывать сопротивление нагрузки, которое в свою очередь будет зависеть от напряжения и продолжительности предварительной работы...
Короче, и 99,9% потерь в проводах не получится, но поскольку нас интересует только линейный участок зависимости, то данная формула вполне практически приемлема и даёт чёткое представление о порядке потерь в тех или иных условиях.

ionchik написал :
ага, и кило пуха, весит меньше, чем кило железа...........

Не ломайте себе голову над проблемами лежащими в основах мироздания, посмотрите лучше таблицу из поста номер 36.

web-rr написал :
А где в закона Ома пух участвует?

а где вы его(пух) там нашли???

BV написал :
Малые размеры и прочная оболочка позволяют наполнить лампу до высоких давлений ксеноном и получать на этой основе более высокую яркость и повышенную световую отдачу

что-то в этом есть............только с точностью до наоборот, если провести аналогию с водой, которая закипает при более низкой температуре чем 100гр., но меньшем давлении чем атмосферное! так и здесь, давление(разрежение) даёт возможность снять ту же яркость/светопоток, но при менее критичных температурах для самой спирали, отсюда, и более длинный срок службы.

ВСЁ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ИМХО, но не лишено смысла!:yu
ежели брать за основу эту версию

BV написал :
Малые размеры и прочная оболочка позволяют наполнить лампу до высоких давлений ксеноном и получать на этой основе более высокую яркость и повышенную световую отдачу

то по идее, давление в лампе и яркость выше, срок службы меньше...........как-то так!
п.с. - жаль в универе плохо на лекциях слушал/слышал, мы как раз проходили этот вопрос!

4eh написал :
Не ломайте себе голову

я и не ломаю.............это был "чёрный юмор"!

Alexiy написал :
и даёт чёткое представление о порядке потерь в тех или иных условиях.

мне цифра 555% никакого четкого представления не даёт

ionchik написал :
если провести аналогию с водой, которая закипает при более низкой температуре чем 100гр., но меньшем давлении чем атмосферное! так и здесь, давление(разрежение) даёт возможность снять ту же яркость/светопоток, но при менее критичных температурах для самой спирали,

не смешите

BV написал :
не смешите

и что вас так насмешило? обосновать можете?
что вы тогда скажите на это: Светоотдача натриевых ламп высокого давления достигает 150 люмен/Ватт, низкого давления — 200 люмен/Ватт??? источник

так всё-таки
Да или НЕТ ??
СВЕТИТ ЛИ ЛАМПА ЯРЧЕ НА НИЗКОМ НАПРЯЖЕНИИ ?

ionchik написал :
Светоотдача натриевых ламп высокого давления достигает 150 люмен/Ватт, низкого давления — 200 люмен/Ватт???

нет-нет.. вы не ровняйте хрен с пальцем.. У натриевой лампы светоизлучателем вольфрам не является..

ionchik, процессы достаточно сложные и простыми аналогиями не описываются....

4eh написал :
Да или НЕТ ??
СВЕТИТ ЛИ ЛАМПА ЯРЧЕ НА НИЗКОМ НАПРЯЖЕНИИ ?

Возможно, что на низком напряжении (толстой спирали) температуру можно давать больше, чем на тонкой

4eh написал :
У натриевой лампы светоизлучателем вольфрам не является..

я про давление вообще-то.......

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

BV написал :
Возможно, что на низком напряжении (толстой спирали) температуру можно давать больше, чем на тонкой

Температура всех спиралей осветительных ламп накаливания - порядка 2700 градусов - по цвету определить можно.
При 3000 вольфрам уже плавится, а ниже 2700 - нет смысла