Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673
#3385259

Alex-Alex написал :
новые и новые абсурдные вещи

Какие абсурдные вещи? Вы не в курсе, что вода при движении по трубе имеет энергию? Так это не абсурд, это Ваша глупость.

Alex-Alex написал :
Если лично вы Хотите со мной поговорить - то отвечайте на мои вопросы

Мы не на допросе, неуч.

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

Peterjela написал :
после повреждения оплетки и протыкания оной резины внутри

если ГП - имеет все характеристики - выше чем у трубы =. то казалось бы надо делать всю магистраль из них. Об этом было в 75.

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

psnsergey написал :
Мы не на допросе, неуч.

не на допросе, но и не в дурке...

psnsergey написал :
А насчёт того, что ГП что-то гасит - глупость.

А вы попробуйте зажать в кулак ГП на ХВС, когда рядом включается и выключается стиралка. Или подергайте однорукий смеситель.
Подайте на гп 3 атм, замеряйте диаметр, а потом 8 атм - еще раз замеряйте.
Никогда не видели как поднимается петля из ГП провисающая вниз при увеличении давления из-за уменьшения длины ГП.

Похоже на то, что вы рассуждаете чисто теоретически и ГП в руках никогда не держали....

psnsergey написал :
А в обычной ГП резину жёстко держит наружная оплётка.

В том-то и дело, что НЕ ЖЕСТКО. Если бы было жестко, то ГП не дергались бы при изменениях давления....

И в данном случае мы говорим даже не о гидроударе, а скачке давления.
В классическом понимании величина ГУ опредляется жесткостью стенок трубы и скоростью распространения волны в стенке трубы. По сути модулем упругости материала стенки трубы....

Alex-Alex написал :
еще воздух отводят, который появляется в системе от гидроударов.

А что за воздух такой появляется - можно подробнее?

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

BV написал :
А что за воздух такой появляется - можно подробнее?

когда резко закрывается кран, за ним, поток утекает по инерции. Отрицательный ГУ. Если образуется разреженность (или разрыв потока, то давление будет низкое, ниже вакуума - если брать теорию) При таких условиях из воды будут выделятся растворенные в ней газы.

Много в воде растворено - кислорода, что происходит с ним - после обратного процесса выравнивания давления в трубе, остается только догадываться. Кислород вступает в реакцию практически со всем ( с разными хим процессами, опять же, что при этом выделяется точно сказать нельзя.) Но эрозия от кавитации возникает даже на золоте. (стойкому к окислению). Выделяются и другие газы, более инертные- которые и есть воздух.

Больше всего в воде азота, кислород на втором месте.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

BV написал :
Похоже на то, что вы рассуждаете чисто теоретически и ГП в руках никогда не держали....

Не все из тех, что держат что-либо в руках, понимают, что они держат в руках, независимо от того, сколько раз они это держат.

BV написал :
попробуйте зажать в кулак ГП на ХВС, когда рядом включается и выключается стиралка. Или подергайте однорукий смеситель.
Подайте на гп 3 атм, замеряйте диаметр, а потом 8 атм - еще раз замеряйте.

Так. Любая труба при росте давления в ней расширяется, только насколько и куда?
Давайте разбираться. Оплётка ГП состоит из проволочек, свитых под углом 90 градусов друг к другу (и 45 к оси трубки). Это означает, что оплётка НЕ расширяется (кроме упругости самих проволочек). Если бы было больше 90 (проволочки как бы намотаны, как будто мы наматываем верёвку на трубу), то ГП при росте давления стремилась бы в общем удлиниться и сократить диаметр (данный эффект используют при производстве ракет на твёрдом топливе из композиционных материалов, впервые - на Минитменах: там полезно, чтобы при росте давления в камере сгорания она теснее "обнимала" бы пороховой заряд, чтобы пламя не проникало к его внешней поверхности, что позволяет его не "бронировать" от загорания снаружи, экономя массу), если бы было меньше (проволочки больше вдоль трубы), то сократиться и увеличить диаметр. В обоих случаях объём бы при росте давления рос бы. А так, как намотано, под 90 градусов - оболочка НЕ РАСШИРЯЕТСЯ, объём не растёт.
Это было про абсолютно прямую ГП. Дальше. Что получается, когда мы сгибаем ГП, а любая ГП несколько изогнута? Известно, что гибкая труба под давлением всегда стремится распрямиться, до тех пор, пока стенка устойчива (нет "грыж", как у ГП с протёртыми проволочками). Если без формул, то любое тело под давлением стремится максимально увеличить свой объём, что позволяет ему уменьшить свою энергию (давление умножить на объём). Насколько растёт объём ГП при типичной её прокладке, когда изгиб составляет обычно не более 90 градусов? Давайте оценим. При мысленной намотке ГП на катушку та её часть, которая касается внутренней части катушки (изгибается по наименьшему радиусу), будет сокращать свою длину, а та, которая будет образовывать наибольший радиус - увеличивать. Средняя же линия практически не изменит дляны. Таким образом, на изменение объёма "работают" эффекты исключительно второго и меньших порядков. То есть изменение объёма будет существенно меньше даже куба диаметра подводки, а это 1*1*1см=1 куб.см.
Теперь ПРАКТИКА!
Если есть смеситель с ГП к нему, и кран на водорозетке или коллекторе. Изначально смеситель закрыт, кран открыт. Закрываем кран, открываем смеситель. Избыточное давление в ГП падает с давления в водопроводе до нуля; при этом из излива сиротливо выльется несколько капель воды (1 капля - 0,025 мл). Чтобы исключить подозрения в накапливании воды в смесителе, можно повторить процесс несколько раз - все разы более, чем 0,2 мл, выливаться не будет. А ведь это изменение объёма при изменении давления на 3-6 бар! При гидроударе, допустим, сочтём допустимым даже двукратный рост давления - всё равно более, чем 0,4 мл воды, ГП в себе не накопит. А её за 0,1 с (время очень резкого закрывания однорукого смесака) набежит (и "не сможет никуда деваться", что и служит причиной роста давления на конце трубопровода при ГУ) около 10 мл.
Вывод? О да, ГП сможет принять в себя около 5% воды, которую нужно принять в себя, чтобы приемлемо смягчить последствия гидроудара. Если никаких других мер не принято, и пользователь резко закрывает большой поток воды, скачок давления составит многие десятки бар, которые будут эффективно разрушать фитинг ГП в месте присоединения к смесителю. Называть это радикальной мерой для снижения ГУ я бы очень поостерёгся...

BV написал :
в данном случае мы говорим даже не о гидроударе, а скачке давления.
В классическом понимании величина ГУ опредляется жесткостью стенок трубы

Принимается как терминологическая поправка. Однако говоря "ГУ в быту", мы имеем в виду именно этот скачок давления. В быту только клапан стиралки может закрываться с такой скоростью, чтобы возникло нечто, похожее на ударную волну в трубе.

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

BV написал :
В классическом понимании величина ГУ опредляется жесткостью стенок трубы и скоростью распространения волны в стенке трубы. По сути модулем упругости материала стенки трубы....

Тоже так считаю. Таким образом в быту, по теме обсуждения, важно всего два параметра, сильный удар - будет в жесткой подводке, слабый в гибкой. При равных остальных условиях.

Alex-Alex написал :
если ГП - имеет все характеристики - выше чем у трубы =. то казалось бы надо делать всю магистраль из них.

А Вы не задумывались, зачем тогда производятся более дорогие трубы (стальные, медные, ППР, МП и т.д.)
и делается намного более их сложный монтаж, чем у ГП с накидными гайками?!
Эта ж какая экономия средств и сил была по всему миру? Чего ж все как бы такие тупые?
А ответ на поверхности - ГП (резина в оплетке) - САМОЕ СЛАБОЕ звено в водоразводке (какая бы сопроводительная документация с сертификатами ни шла с ней в комплекте
(см. этот форум / гугл / инет/ рассказы очевидцев... )
вот навскидку:

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

Peterjela, во как... надо не доверять производителям - именно по гп. А доверять этим же производителям - по трубам например.

Но, не важно, написал не о том что ГП - слабое звено, а почему такая разводка - это плохо, опираясь на бессмысленность такого трубопровода из -за длины.

и Если бы ваша логика была правильной, то ни какие - особенно солидные фирмы, ни когда бы не ставили ГП на свои изделия. Зачем же снижать надежность сложными вещами (а ГП - это сложная вещь.) когда есть надежные жестко впаянные /вкрученные разного рода трубки. Уж куда куда как легче - и проще.

Alex-Alex написал :
то давление будет низкое, ниже вакуума -

Пять с двумя плюсами

Alex-Alex написал :
Кислород вступает в реакцию практически со всем ( с разными хим процессами,

Вторая пятерка с плюсом, но уже по химии

Alex-Alex написал :
Выделяются и другие газы, более инертные- которые и есть воздух.

тоже неплохо

psnsergey, ГП принимает в себя какой-то обьём воды в отличие от твердой трубы, пусть малый, но принимает. Если бы труба была жесткая, то резкое закрытие потока привело к классическому ГУ с очень острым и коротким пиком давления. При наличии ГП пик давления менее резкий и величина пика скачка меньше. То есть это уже не ГУ, а хотя и резкий, но просто скачок давления.

В ваших рассуждениях про оплетку есть несколько пробелов - оплетка не сильно плотная - между проволоками есть зазоры и сами проволочки прижимаются к друг другу в радиальном направлении при увеличении давления.

Еще можете вспомнить старые дома с полностью стальными трубами до смесителя - там ГУ был более частым явлением в водопроводе.

Peterjela,
Есть ГП качественная, есть так себе.
Так вот качественная ГП, сравнимая по надежности и с СЕЧЕНИЕМ равным сечению труб подороже многих труб будет. И экономией тут не пахнет.
Есть ГП и для гидравлики, которая под сотню атм держит.

Alex-Alex написал :
А доверять этим же производителям - по трубам например.

Есть такая категория - запас прочности.
И нечего даже сравнивать, ИМХО, скажем, трубу стальную с толщиной стенки 3 мм/ медную с толщиной 1 мм, ППР с толщиной 3 мм с пр...м, тьфу с резиной 0,5 мм в колючей (при изломе) оплетке.
Никакую НТД здесь поднимать ни к чему.

Alex-Alex написал :
Зачем же снижать надежность сложными вещами (а ГП - это сложная вещь.

Ответ опять на поверхности - рынок "просит" - прежде всего из-за удобства и быстроты монтажа.
Даже многие завсегдатаи форума не обезопасили себя избавлением от ГП-резины именно из-за
естественного некоего-таки тягомотсва монтажа жесткой подводки (но вот у меня дома нет ни 1-й такой ГП). Сантам это тоже не выгодно - средний клиент просто не поймет за что переплачивать "лишние" деньги + доп.возня.

BV написал :
Есть ГП качественная, есть так себе.

Тут речь о той, что на фотках в посте #75.
И, уверен, не ошибусь, сказав, что именно такая присутствует в 99% квартир наших сограждан.

to Alex-Alex,
До кучи - "Нужно ли периодически менять ГП?"
вот еще "теоретизирования" комрадов, у кого-сь тоже лопнула ГП.
Резюме там в среднем одно,- меньше теоретизировать, а по-быстрее избавляться от ГП-резины:

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

Peterjela написал :
рынок "просит"

и что? можно репутацию поставить на кон? Нет, так не бывает. Просто читаем - вникаем - если есть что по ТЕОРИИ сказать - пишите. Ибо такой параметр - как запас прочности - это тоже теория. Дело то в том.. что бы понять как и отчего зависит работа водопровода в квартире.

а сантам это не выгодно.. - кто же будет им платить за копеечную замену ГП... много. тут вы правы.

Peterjela написал :
но вот у меня дома нет ни 1-й такой ГП)

-поэтому у вас сейчас есть некоторая нервная реакция. вы предвзятый товарищ. ))

Alex-Alex, а Вы- упрямый товарищ.
Есть же аварийная статистика! Кстати, про нее тоже говорят - что она вещь упрямая!
Тут уж кто кого - желаю Вам не дополнить печальные странички аварий с вовремя не замененной ГП-резиной, по определению имеющей ограниченный срок службы (в отличии от жесткой подводки).
ЗЫ. Между тем, мы сбились с заявленной темы. Напомню, что сильфон - это совсем не резина в оплетке - а тонкая гофрированная нержавейка с толщиной стенки 0,15-0,3 мм.
Я парочку итальянских сильфонов (серия Tam отParigi) использовал в разводке. Это вещь! Но гораздо дороже китайской или корейской kofulso.
Вот пример инфы-статистики по Москве -
1-ое место- гибкая подводка "... В большинстве случаев аварии водопроводных сетей связаны с разрывом систем подводки к сантехническому оборудованию и бытовой технике. Чаще всего выходит из строя гибкая подводка, срок эксплуатации которой короче, чем у металлических или медных труб." - взято из

Ну конечно - фольга 0.15 всяко круче резины

BV написал :
фольга 0.15 всяко круче резины

Такую я бы тоже не купил.
А Вы, похоже и не видали живьем сильфоны Parigi - их то и согнуть тяжко- но они выпускаются лишь до L до 40 см.
Кстати, если типоразмер подходит - советую Вам свою резину на них поменять, если в лом жесткую обустраивать

Peterjela написал :
советую Вам свою резину на нее поменять.

Даже не знаю, как я до сих пор жил без вашего совета
Ну а серьёзно - "поющую подводку" не хочу....

BV написал :
Ну а серьёзно - "поющую подводку" не хочу....

Parigi не вибрирует и не поет.

BV написал :
Даже не знаю, как я до сих пор жил без вашего совета

Судя по тому, что Вы не очень верите в статистику по "ГП-резине" - ИМХО, сарказм сей может когда-нить обернуться Вам боком при всем моем искреннем уважении к Вашей действительно значимой эрудиции в сантехвопросах
ЗЫ. (кстати, прочитали ссылку от страховой компании?)

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

Peterjela, тема из сравнения двух видов подводки переросла практически в обсуждение ГП - т.к. по другим видам особых вопросов не возникло. А по гибкой - единственное что высказывают как недостаток - это брак.

... темой увлекся - в связи с тем что потекла не дешевая гребенка всего за 3 года... - пришлось менять. А вот пару шлангов - как новые. - брал в одно время. потом решил подводку сменить заодно... но сейчас думаю купить ГП, с гарантией 10 лет - через год . таким образом - заменю старые шланги - на всякий случай на гарантийные.

Но дело не в этом - хочется узнать мнение специалистов - по теме. а статистика- да - наука - та еще...

Peterjela написал :
МХО, сарказм сей может когда-нить обернуться Вам боком

Ага, щаз сниму Гроевский двухлетний от роду смеситель, выкину его на помойку и побегу покупать Париджи, а потом смесак буду под неё подбирать

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Alex-Alex написал :
ниже вакуума - если брать теорию

Шесть и автомат за курс гидравлики.

BV написал :
ГП принимает в себя какой-то обьём воды в отличие от твердой трубы, пусть малый, но принимает. Если бы труба была жесткая, то резкое закрытие потока привело к классическому ГУ с очень острым и коротким пиком давления. При наличии ГП пик давления менее резкий и величина пика скачка меньше. То есть это уже не ГУ, а хотя и резкий, но просто скачок давления.

В ваших рассуждениях про оплетку есть несколько пробелов - оплетка не сильно плотная - между проволоками есть зазоры и сами проволочки прижимаются к друг другу в радиальном направлении при увеличении давления.

Практикум не провели? А там действительно: 4 бар - 0,15 мл. Не верите? Причём проволочки уже вжаты при 4 барах, дальше на следующие 4 бара уже меньше 0,15 мл примет в себя ГП.
Разумеется, когда надо накопить для защиты от гидроудара 0,1 л/с * 0,1 с = 10 мл, десятые доли миллилитра станут офигенным бонусом. Или кто-то закрывает однорукие смесаки за меньше чем 0,1 с? Ставьте ГП.

psnsergey, Эти все расчеты - практически ниочём. Реально интересными были-бы испытания смесителя до смены подводки на жесткую и после. На линии ОК (желательно быстрый) + манометр. Будет случай - сделаю....

Регистрация: 09.10.2012 Новосибирск Сообщений: 462

psnsergey написал :
чтобы приемлемо смягчить последствия гидроудара

Тема упорно держится обсуждения крайностей.

Кто-нибудь замерял этот "гидроудар"? Который же ясень пень пойдет через всю разводку до стояка и по нему к соседям и там сорвет ванну с ложемента. Не иначе.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

BV написал :
На линии ОК (желательно быстрый) + манометр

Не, тут надо датчик давления и осциллограф.

BV написал :
Эти все расчеты - практически ниочём.

Разумеется, а советовать измерять диаметр ГП до и после подачи давления, видимо - о чём-то.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

welder написал :
Кто-нибудь замерял этот "гидроудар"?

Не верите во второй закон Ньютона?

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6260

BV написал :
В классическом понимании величина ГУ опредляется жесткостью стенок трубы и скоростью распространения волны в стенке трубы. По сути модулем упругости материала стенки трубы....

Абсолютно верно, только это не совсем волна в стенке трубы (продольная), а изгибная волна в ней! Для абсолютно жёсткой трубы при расчёте силы гидроудара (точнее - скачка давления) надо даже учитывать сжимаемость воды: скорость звука в воде. Но поскольку на практике стенки трубы упругие, скорость звуковой волны (распространения ГУ) в трубе ниже. Смешно смотреть на попытки выше рассчитать давление гидроудара без учёта упругости стенок трубы: ведь не зная длины волны, не определишь, какая масса разогнанной воды "бьёт" во внезапно возникшую на её пути перегородку. Эта масса (условно!) - 1/4 длины звуковой волны в трубе. Причём длина волны кардинально зависит от упругости стенок трубы.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Prok12 написал :
длина волны кардинально зависит от упругости стенок трубы.

Теперь представим, что длина эта >> защищаемой длины водопровода... ГУ теперь неопасен?

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

Prok12 написал :
при расчёте силы гидроудара

Масса воды равна = площадь сечения х на длину трубы. Сила г/у равна = масса воды х на ее скорость.
Таким образом сила гу зависит от двух параметров: это объем воды в трубе движущийся с одной скоростью до столкновения с задвижкой.

Поскольку в трубе разного сечения - скорость воды разная. То разница в диаметрах труб, перед смесителем - , имеет смысл. Поэтому нужен: маленький по длине шланг шланг (ГП) - и с маленьким (но достаточным для нужд пользования) сечением.

теперь что касается упругости стенки: модуль упругости - определяет обратную реакцию трубы - под действием ГУ. Жесткая труба - после растяжения - сожмет с большей силой. отсюда сила ГУ - в жестких трубах - сильнее. Толстая жесткая труба - самая опасная. Поэтому оплетка - из металла, или стенка трубки - должна быть как можно тоньше.

Что касается скорости звука - то это величина посчитанная для разных сред. Для воды, стали и резины. Скорость звука = скорость распространения ударной волны по системе водопровода. Она зависит от силы самого ГУ (амплитуда волны). Таким образом снизить ГУ можно применив материал, где ГУ будет гасится быстрее: сталь 5100м/с , вода - 1300 мс, воздух - 332м/с, резина - 54 м/с. Сила (амплитуда) синусоиды волны будет эффективно затухать в резине.

написал по проще...