Сравниваем: Сильфонную и жесткую подводка к смесителю. Опыт эксплуатации.

psnsergey написал :
Не, тут надо датчик давления и осциллограф.

Тем не менее наблюдал увеличение давления до с 5 до 10 бар при закрытии смесителя. В качестве ОК был редуктор.

psnsergey написал :
а советовать измерять диаметр ГП до и после подачи давления, видимо - о чём-то.

о том, что стенки ГП все же гибкие.

Prok12 написал :
Абсолютно верно, только это не совсем волна в стенке трубы (продольная), а изгибная волна в ней!

Естественно изгибная. То есть от перекрытого конца трубы бежит как бы "раздутая зона". Чем эластичнее труба к раздуванию, тем меньше пик гидроудара и медленнее скорость бегущей волны и тем меньше влияет сжимаемость воды.

Alex-Alex написал :
модуль упругости - определяет обратную реакцию трубы - под действием ГУ. Жесткая труба - после растяжения - сожмет с большей силой.

В физике это называется проще - сила противодействия. Или реакция на действие силы.

Alex-Alex написал :
Поэтому оплетка - из металла, или стенка трубки - должна быть как можно тоньше.

Кхм, мягко говоря спорный вывод

Alex-Alex написал :
Скорость звука = скорость распространения ударной волны по системе водопровода. Она зависит от силы самого ГУ (амплитуда волны).

Вы наверное опечатались тут? Амплитуда ГУ зависит от скорости распространения ударной волны в трубе, которая в свою очередь зависит от модуля упругости материала трубы (если меньше, чем у воды).

BV написал :
сила противодействия.

модуль Юнга. можно и так назвать.

BV написал :
Кхм, мягко говоря спорный вывод

да. нет - это точно. тут я уверен. просто не надо путать толщину ГП (хотя толстая резина - имеет большую упругость - т.е. усиливает ГУ, но тут важнее другое. что большая масса резины, гасит волну. - тут надо выбирать:1). если есть возможность избавится от ГУ полностью. - то смысла в толстом шланге (росте массы резины -нет. 2). если шланг служит как гаситель ГУ - то, уже есть.)

BV написал :
Вы наверное опечатались тут?

.. это не ошибка. Но эту строчку можно было не писать, чтобы не отвлекаться на это. Если скорость звука - величина постоянная - зависит от материала. Это важно. Но - для информации - что не только амплитуда , но и скорость распространения у. волны зависит от силы ГУ. (до начала упругих реакции стенок и работы материала по поглощению энергии (амплитуды) волны - за счет своих свойств.) К водам это не как не относится.

Амплитуда (сила) ГУ - зависит от объема воды и скорости потока. Скорость ударной волны - величина (в нашем случае. чтобы не лезть в дебри) для каждого материала постоянная. Как и модуль упругости. Скорость у.в. и упругость - это величины - которые определяют скорости затухания волны. Но сими являются величинами - постоянными.

трудно компактно написать... поправил.

Alex-Alex написал :
Масса воды равна = площадь сечения х на длину трубы.

Это для воздуха с давлением порядка 520 мм.рт.ст верно. Для воды надо умножать в 1000 раз. Плотность - слышали, может быть?

Alex-Alex написал :
снизить ГУ можно применив материал, где ГУ будет гасится быстрее: сталь 5100м/с , вода - 1300 мс, воздух - 332м/с, резина - 54 м/с

В общем, как материал для труб сталь уступает не только резине, но и воде, и воздуху...

Alex-Alex написал :
Сила г/у равна = масса воды х на ее скорость.

Что такое "сила ГУ"? Это то же самое, что мужская сила, или что-то другое?

А теперь послушайте человека, который не прогуливал физику. Труба длиной 5 метров, сечение 1 кв.см., расход 0,5 л/с. Скорость потока 5 м/с, масса содержимого трубы 0,5 кг. Импульс 0,5 кг * 5 м/с = 2,5 кг*м/с. Допустим, что смесак закрывается за 0,1 с. Тогда для остановки воды в трубе нам надо приложить усилие 2,5 кг*м/с / 0,1 с = 25 кг. Отсюда давление ГУ будет 25 бар. При этом воды через закрывающийся кран протечёт 0,5 л/с * 0,1 с /3 = 17 мл. А гибкая подводка накопит в себе около 1 мл воды максимум. А эффективность гашения ГУ гибкой подводкой для не-идиотов - очевидна.

Alex-Alex написал :
Сила (амплитуда) синусоиды волны будет эффективно затухать в резине.
написал по проще...

Та самая простота, которая хуже воровства...

BV написал :
о том, что стенки ГП все же гибкие.

Вы пробовали? Я попробовал. Нет разницы, заметной на фоне случайных погрешностей. Учитывая, что накоплено было в полуметре 0,15 мл, а общий диаметр ГП составлял 11,5 мм... Можно вычислить, что изменение диаметра (даже не учитывая вжимание резины в проволочную оплётку) составило 16 мкм.

BV написал :
бежит как бы "раздутая зона"

Временам закрывания смесителя порядка 0,1 с соответствует длина этой зоны более 10 м. Т.е. квартирный водопровод для этого ГУ - "цепь с сосредоточенными постоянными". Про волны - другая тема.

Аналогичная тема - "Гибкая подводка - что делать и кто виноват?" :

Peterjela, бывают разные люди... одни знают что они ни чего не знают, а бывают которые ни чего не знают и им весело.. от этого.

У меня был случай, один ученик, редкий троечник... поехал поступать в ДГУ. через год приходит письмо учителю: Марья Ивановна!, благодарим вас за подготовку столь умного абитурьента... и т.д. и т.п.. В ответ МИ - помахала этой филькиной грамотой, перед нами и сказала, скорее всего в ДГУ - по ее предмету - нам,.. (мы были выпускниками, этого года) - не следует поступать... ибо научить там вас не смогут. и выкинула эту рукопись в корзину для мусора...

BV написал :
Вы наверное опечатались тут? Амплитуда ГУ зависит от скорости распространения ударной волны в трубе, которая в свою очередь зависит от модуля упругости материала трубы (если меньше, чем у воды).

Слишком много обсуждений "физики", слишком далеко от истины.
Гидравлика и Термодинамика довольно сложные науки, и рассматривают еще до кучи с десяток показателей, которые вы здесь не учли совершенно.

По теме, неплохой способ избежать незапланированного прорыва ГП - это обмотать поверх оплетки много раз обычным канцелярским скотчем. Если и прорвет, то никак не струей, а только капелью. Но сразу предупреждаю, что при том же ГУ, при неверной водоразводке, может запросто выбить трубку из штуцера. Это будет жопа (в таком варианте, пусть уж прорывается оплетка).

Alex-Alex написал :
бывают разные люди... одни знают что они ни чего не знают, а бывают которые ни чего не знают и им весело.. от этого.

я знаю, что "ничего" пишется слитно, а вот к какой из этих категории Вы себя относите непонятно.
Надеюсь, не всезнайки?

ЗЫ. Сделайте фотки, где Вы там планируете 2 ГП оставить -
получите совет как сделать по-другому (чтоб через 5 лет Вам не дергаться с заменой)

Peterjela, какие фото... ?..) о мне не надо. Ничего пишется слитно. ок. Начались обсуждения грамматики.

Stc написал :
Слишком много обсуждений "физики"

я думаю слишком мало. Ничего? пришел .. знаток - рассудил всех..

Alex-Alex написал :
мне не надо

Разве Вы не за тем создали ветку, чтобы max обезопасить себя и семью от возможного залива?!

Peterjela написал :
Разве Вы не за тем создали ветку

Прикрутить два шланга к гигиеническому душу? зачем фотку вам?

Alex-Alex написал :
я думаю слишком мало. Ничего? пришел .. знаток - рассудил всех..

Пожалуйста, не обижайтесь!
Просто и в самом деле слишком много физики... Этак можно и к обсуждению коллайдера перейти, как Вы считаете?
Гидроударов, как мне кажется, можно запросто избегать при достаточном сечении труб до водорозеток (мы же смесители рассматриваем, так?) Отсюда, тот же полипропилен замечательно выдержит любой ГУ. МП выдержит, при (1.2 * рекомендуемый ДУ), медь и подавно. Редукторы тоже придумали.

Спор просто ни о чем, коллеги

Stc, я и не обижаюсь, с чего вы взяли. А что еще обсуждать? думаю плохого в обсуждении ни чего нет.

Alex-Alex Очень рад!
По части "что еще обсуждать", мне вот интересно, можно ли сделать прямую разводку с МП водорозеток на МП иглы? Кто-то может ли подсказать, существуют ли в природе водорозетки с МП на МП?
Проходные МП-МП я знаю, ссылка ниже, а вот прямые...

Peterjela написал :
чтобы max обезопасить себя и семью от возможного залива?!

так в том и дело: что выходит самый надежный способ подключения - это ГП. об этом и пытались поговорить с разных точек зрения. Как выясняется...

Доводы против ГП - не из области физики.

Alex-Alex написал :
Доводы против ГП - не из области физики.

А из области арифметики, так?
Вы ж сами писали, что понимаете, что хотя бы 1 раз в 5 лет надо менять ГП!
(чаще- 1 год гарантия на ГП (резина в оплетке).
А на другие трубы (даже на ППР) производители гарантируют до 50 лет срок службы (но только не на горячей!)

Peterjela написал :
А на другие трубы (даже на ППР) производители гарантируют до 50 лет срок службы (но только не на горячей!)

ППР - это полипропилен? Бестолковый пластик, который ведет при малейших термических изменениях, и срывает пайку, или сворачивает в зигзаги?
Ну-ну...

Впрочем, извините. Дураков много. Есть и дураки, живущие на первом этаже.

Peterjela написал :
чаще- 1 год гарантия на ГП (резина в оплетке)

гарантия сейчас на ГП - 10 лет. А на трубы ?

psnsergey написал :
А теперь послушайте человека, который не прогуливал физику. Труба длиной 5 метров, сечение 1 кв.см., расход 0,5 л/с. Скорость потока 5 м/с, масса содержимого трубы 0,5 кг. Импульс 0,5 кг * 5 м/с = 2,5 кг*м/с. Допустим, что смесак закрывается за 0,1 с. Тогда для остановки воды в трубе нам надо приложить усилие 2,5 кг*м/с / 0,1 с = 25 кг. Отсюда давление ГУ будет 25 бар. При этом воды через закрывающийся кран протечёт 0,5 л/с * 0,1 с /3 = 17 мл. А гибкая подводка накопит в себе около 1 мл воды максимум. А эффективность гашения ГУ гибкой подводкой для не-идиотов - очевидна.

Глупость написали, чесслово.
1) Скорость 5м/с в трубе вообще недопустима. Максимум - 2м/с.
2) 2,5 кг*м/с / 0,1 с = 25 кг - это, звиняйте, вообще какая-то бредятина. Размерность левой части - кг*м/с2, т.е. масса * ускорение - сила одним словом (ньютоны). А в правой части - килограммы. Каким боком это далее перешло в единицы давления - бары - одному Богу известно. Поделили ньютоны на площадь сечения 1см2? Да вот только 1н/см2 - это вовсе не один Бар, а в 9.8 раз меньше. Вот 1кГс/см2 - это 1 бар.
Интересно, какой нелепый результат можно получить по такой логике, если взять трубу длиной 50м (стояк водопровода, к примеру), и время закрытия скажем 0.05сек. 500бар??
3) Чтобы понять эффективна или нет как гаситель гидроудара ГП, надо (как уже говорил) учитывать, что скорость волны сжатия в ГП на несколько порядков ниже, чем в обычной трубе: за счёт податливости её стенок. Т.е., длина волны очень невелика, а "удар" по препятствию наносит не вся длина воды в трубе, а первая четверть длины волны. Дополнительные потери энергии даёт её диссипация в самой резине. Есть и специальные гасители гидроудара с упругой резиновой мембраной: по сути, это более совершенный аналог ГП.
4) Увеличившись в диаметре при ГУ, скажем на 2% (больше оплётка не даст, но и плотнее она не сидит), гибкая подводка увеличит свою площадь сечения на 4%. Т.е., если изначально внутри неё (если мы говорим о 5м гибкой подводке) было 0.5кг воды, то в пик гидроудара её станет на 20мл больше. Так что тезис о невозможности аккумулировать 17мл воды - ошибка номер 4.
5) Количество вытекающей за время закрытия воды и количество воды, которое надо аккомулировать для гашения ГУ - абсолютно разные вещи. В учебниках по гидравлике рассматривается самый простой случай - МГНОВЕННОЕ закрытие задвижки. Вытекание - ноль. И что?? Выходит можно перехватить 0мл воды - и нет ГУ?

Stc написал :
Дураков много.

+1
Век живи, век-учись, а дураком умрешь. Не обижайтесь - это про всех.
ППР - ессно, не лучший материал. Но вполне себе надежный при соблюдении правил работы с ним (а это нужно при работе с любыми
трубами). Но мастера, в т.ч. классные (например, Tehnik-San) не брезгуют работой с ними. И получается здорово-
и, будьте уверены на десятилетия.
Посмотрите в портфолио уважаемых мастеров. А перед тем как делать резкие выводы - неплохо бы поближе въезжать в тему,
о которой собираетесь прилюдно судить.

Peterjela написал :
Но мастера, в т.ч. классные (например, Tehnik-San) не брезгуют работой с ними. И получается здорово-
и, будьте уверены на десятилетия.
Посмотрите в портфолио уважаемых мастеров.

Я не мастер, я проектировщик, инженер.
Что я скажу, то будут делать "мастера". И будьте уверены, полипропилен я своим мастерам никогда не разрешу делать, даже на ХВС.

Относительно "портфолио уважаемых мастеров" ничего против не имею. Просто не смотрел, и пока не хочу. Есть ГОСТ, есть ТУ. Указанный Вами Tehnik-San, я уверен, при таком багаже знаний, давно уже мог основать собственную фирму, и делать как я, а не копаться в дерьме по чьим-то проектам, криво смоделированным.

Снова же, никого не хочу обидеть. Это лишь мое мнение, не более.

Alex-Alex написал :
гарантия сейчас на ГП - 10 лет.

Важно не путать "срок службы" и "гарантию" - запутывают часто нашего брата.
Вот инфа навскидку 1 год...1,5 лет :
"У качественной гибкой подводки имеющей стальную оплетку срок службы 10 лет, а гарантия составляет 1 год.
Для шлангов в алюминиевой оплетке 5 и 1,5 года соответственно. Наличие паспорта говорит о качестве изделия. Если по вине гибкой подводки во время гарантийного срока вы протопили соседей снизу, то имея паспорт, вы можете подать на производителя в суд за причинение материального ущерба. Чтобы судебное разбирательство было в вашу пользу необходимо иметь паспорт приобретенного изделия и кассовый чек."
Взято из:
еще о сроках:

Peterjela написал :
Важно не путать "срок службы" и "гарантию"

гарантия сейчас на ГП - 10 лет.

желательно не путать... именно гарантия.

Stc написал :
Я не мастер, я проектировщик, инженер.

Stc написал :
Просто не смотрел, и пока не хочу.

Очевидно, что Вы - проектировщик, не имеющий отношения к сантехделам? Иначе не понятно, какой же Вы спец-инженер,
не владеющий полной инфой об альтернативных системах.
Тоже не хочу Вас обидеть. Это лишь мое мнение, не более.

Peterjela написал :
какой же Вы спец-инженер,
не владеющий полной инфой об альтернативных системах.

О полипропилене, тобишь?

Не смешите мои домашние тапочки, пожалуйста.

Есть у Вас что сказать по теме - милости просим. Я уже высказался выше.

Stc написал :
Не смешите мои домашние тапочки, пожалуйста.

Вы не ответили - что Вы проектируете. Тапочки?
Навскидку - паяют медь, а ППР-сваривают. Впрочем, извиняюсь за offtop.

Peterjela написал :
Вы не ответили - что Вы проектируете. Тапочки?
Навскидку - паяют медь, а ППР-сваривают. Впрочем, извиняюсь за offtop.

То-то сварник для полипропилена называют "паяльник"... А мужики-то не знают, а...
Сами-то "сваривали"? "Прочность" смогли оценить?
А в дальнейшем наблюдали? Стояки, к примеру, что недоделанная "управляющая компания" решила поменять, чтоб деньжат отмыть? Видели, что там?

Ладно, у всех своя правда. Моя простая - никогда никому не делал дерьма. Часто сомневаюсь, т.к. приходится выбирать. Но это уже совсем не тот случай, что с полипропиленом.

Извините за прямоту.

Stc написал :
То-то сварник для полипропилена называют "паяльник"...

?? :

Stc написал :
Сами-то "сваривали"? "Прочность" смогли оценить?

Да, я заменил домашний заросший стальной водопровод самолично.
Использовал частично медь, частично ППР - на ХВС- чешский экопластик; на ГВС - немецкий армированный стекловолокном Wefatherm.
Прочность сварки - "жесть!" как сказать точнее - получается монолит!
Для начинающих мастеров-"чайников", ИМХО, ППР- идеальный материал - меньше всего возможности накосячить (ППР "прощает" легкие косяки) и получается понадежнее, чем МП на обжимных фитингах. ГП заменил на оттоженную медь 18 (на входе/выходе ГК) и медь 10 на компрессионных фитингах у бачка.
Вот ППР на отоплении не приемлю. Все таки при постоянном воздействии высокой t - ППР ускоренно стареет.
И стояки из ППР не приветствую- (особо смонтированные без компенсаторов!)

Stc написал :
Часто сомневаюсь, т.к. приходится выбирать.

+100
Сам такой (и тоже инженер) И не понимаю людей, которым чужды сомнения. Я кстати, хотел сначала все сделать медью на мягкой пайке.
Но брат-врач отговорил - "медь диффундирует" - (слегка вредна, если на ХВС)

Stc написал :
Моя простая - никогда никому не делал дерьма.

Вот это молодца!
Кстати, полностью поддерживаю Ваше высказывание пост #134. Тут у нас общая правда.