Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 30.12.2008 Москва Сообщений: 674
#3366890

На кухне, при мытье посуды и касании раковины из нержавейки довольно сильно "бьет".
Померил напряжение между раковиной и водопорводом- около 40 В.
Источник напряжения- рядом подключенная ПММ ( определено путем её отключения).
Водпровод медный, проводка в квартире свежая, ноль везде разведен ( от щитка до розеток), но в розетках не соединен.
Дом старый , 9этажка, стояки дряхлые.
При аналогичной проблеме со стиралкой, отключил среднюю точку фильтра от корпуса в ней. Но здесь так не получится- лезть в неё не охота и на конце заливного шланга стоит клапан, думаю там средняя точка тоже заведена на оболочку шланга. В общем не вариант
Пока соединил раковину с трубами, бить конечно перестало.Но может в розетке ПММ подключить ноль? В каком случае риски ниже?

Сделайте отдельным проводом с щитка защитное зануление.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

iv1 написал :
соединил раковину с трубами, бить конечно перестало.Но может в розетке ПММ подключить ноль?

Пока нет уверенности, что PEN стояка можно без опаски и нарушений разделить на рабочий и защитный нули, достаточно ДСУП, сделанной вами. Только сделайте всё это более основательно, а не как обычно все делают "временное" - соплями.

iv1 написал :
Водпровод медный

Электроприборы к трубопроводам должны быть подключены через диэлектрические вставки, для воды желательно длинной не менее 1 метра. Для экономии места можно использовать готовые компенсаторы в виде закрученной полипропиленовой трубы.

iv1 написал :
Но может в розетке ПММ подключить ноль?

Ни в коем случае!

Обязательно поставте дифзащиту, лучше 2-х ступенчатую!

Как правильно добавлять новые линии, менять проводку, в составе которой есть РЕ, в старом жилищном фонде, чтоб не стало хуже, чем было, и на сколько можно обеспечить электробезопасность и санитарные нормы, я описывал в теме .

Регистрация: 30.12.2008 Москва Сообщений: 674

Уточнение:посмотрел, пластиковая вставка на ПММ перед входом водопровод есть. Не метр, конечно.
Через воду бьет. УЗО естественно стоит.
Про PE понятно, по прежнему буду ждать реконструкции стояка ( чую не дождусь).
Проводку мне менять поздно, впрочем когда делал- читал. Поэтому все разведено , но в розетках PE не подключен, приведут в порядок стояк, за час подключу.
Спс
avmal,
Посититель,

А пока вы ждете, соседей, из-за вашей ПММ, может "щипать" током.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Barguzin написал :
А пока вы ждете, соседей, из-за вашей ПММ, может "щипать" током.

Это уже проблемы эксплуатирующей организации - на вводе в здание должна быть выполнена ДСУП. В случае её исправности щипать никого не должно. При условии, разумеется, что и у соседей все металлоконструкции объединены в ДСУП, но это уже их проблема.

Регистрация: 04.07.2012 Калининград Сообщений: 42

iv1 написал :
Проводку мне менять поздно, впрочем когда делал- читал. Поэтому все разведено , но в розетках PE не подключен,

А смысл её менять? Раз у вас и так она трехпроводная. Дело только за реконструкцией ввода в здание и стояка. А пока единственная защита СУП и УЗО. И в этом плане то что советует Посититель, во многом спорно. Я бы наоборот РЕ в розетках соединял, что тоже даст своеобразную дополнительную СУП и большую безопасность, не подключая РЕ к опасному стояку. Если он конечно действительно опасен.
Тоже самое можно сказать и по поводу изолирующей вставки. Вставка вставкой, но безопасность дает не метровая петля полипропиленовой трубы, а хороший и надежный электрический контакт между всеми металлическими поверхностями доступными для одновременного прикосновения. Или создание условий для невозможности такого прикосновения. В этом смысле и совет применять удлинители или блоки розеток без заземляющего контакта выглядит нелепо.

Barguzin написал :
А пока вы ждете, соседей, из-за вашей ПММ, может "щипать" током.

Не забывайте, что если соседей будет щипать утечка от вашей ПММ, то и от соседей может появиться нечто более значительное чем ваш ток утечки.
По сути в таких условиях нет иного выбора кроме СУП и УЗО.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Alex Gal написал :
Я бы наоборот РЕ в розетках соединял, что тоже даст своеобразную дополнительную СУП и большую безопасность.

Это опасный совет.

Регистрация: 04.07.2012 Калининград Сообщений: 42

avmal написал :
Это опасный совет.

Я поправился немного. Понятно что не подключая РЕ к стояку. А в объединении корпусов электроприборов, тем более тех что стоят рядом, а часто вообще соединяются сигнальными кабелями - не вижу ничего опасного. Наоборот это в плюс.

Alex Gal написал :
Я бы наоборот РЕ в розетках соединял, что тоже даст своеобразную дополнительную СУП

Вы опять за своё? Выйдет местная система уравнивания, которая прямо запрещена.

Alex Gal написал :
В этом смысле и совет применять удлинители или блоки розеток без заземляющего контакта выглядит нелепо.

Угу... Пробой на корпус в одном приборе окончится выносом опасного потенциала на корпуса всех приборов.

Регистрация: 28.02.2007 Волгоград Сообщений: 1052

Посититель написал :
Электроприборы к трубопроводам должны быть подключены через диэлектрические вставки, для воды желательно длинной не менее 1 метра.

Уважаемый а не подскажите откуда такие выводы

serks написал :
Уважаемый а не подскажите откуда такие выводы

камикадзе замерял.............просто человек неточно выразился!

serks написал :
Уважаемый а не подскажите откуда такие выводы

Как всегда- кривой пересказ.
На самом деле это- одна из рекомендаций различных производителей водогреек. Подключение через 1,20 не токопроводящей трубы, для увеличения электробезопастности.

ionchik написал :
камикадзе замерял..

Да, был такой эксперимент. Подтвердивший эффективность данной меры.

Регистрация: 28.02.2007 Волгоград Сообщений: 1052

ПPOPAБ написал :
Как всегда- кривой пересказ.
На самом деле это- одна из рекомендаций различных производителей водогреек. Подключение через 1,20 не токопроводящей трубы, для увеличения электробезопастности.

Да, был такой эксперимент. Подтвердивший эффективность данной меры.

спасибки, а то форум постепенно превращается в очередной кривой пересказ. Заодно прошу разрешения на использования цитаты.

Регистрация: 04.07.2012 Калининград Сообщений: 42

ПPOPAБ написал :
Вы опять за своё? Выйдет местная система уравнивания, которая прямо запрещена.

Сбавьте тон.
Вы так и не сформулировали для себя разницу между местной и дополнительной системой уравнивания. И пока этого не сделаете так и будете делать ошибочные суждения.

ПPOPAБ написал :
Угу... Пробой на корпус в одном приборе окончится выносом опасного потенциала на корпуса всех приборов.

То есть вы изначально полагаете что один из электроприборов, тот самый на котором изоляция случайно пробьет на корпус... будет самым безопасным в смысле поражения электрическим током? Пусть он один остается под напряжением сколь угодно долго, авось от него никого не убьёт! Так что ли? Глупости. Практической разницы между вариантами: на одном приборе появится напряжение или на всех сразу - нет, если приняты меры по защите человека от поражения т.е. установлено УЗО.
Никаких серьезных доводов в пользу изоляции корпусов приборов друг от друга я не увидел пока. Ни одного.
Более того, в этом варианте есть недостатки. Например возможность появления напряжения между корпусами рядом стоящих электроприборов.

serks написал :
спасибки, а то форум постепенно превращается в очередной кривой пересказ. Заодно прошу разрешения на использования цитаты.

Вы правильно заметили .
А данный совет так и остался "кривым пересказом" и я не совсем понял что именно вы хотите цитировать. Цитаты не было. Есть оговорка на какие то неизвестные рекомендации неизвестных производителей.
Каких именно? Я пересмотрел у себя десяток паспортов на различные бытовые электроводонагреватели (имеющие сертификат) и ничего подобного не увидел. Производителю без разницы какой трубой вы подключите нагреватель к водяной трубе. Но у него есть строгие требования в других вопросах.
Дело в том, что совет ставить изолированную вставку в трубу имеет смысл только в том случае, если сам водонагреватель подключен по правилам, на которые рассчитывал его производитель, то есть надежно заземлён. Если заземления нет (как в данном случае у автора темы) - нужно не вставку изолированную ставить, а делать СУП как правильно сказал avmal.

Регистрация: 04.07.2012 Калининград Сообщений: 42

Вот, чтоб не быть голословным из паспортов двух разных водонагревателей.

Обратите внимания что в обоих случаях на первом месте в рекомендациях стоит медная труба.
Еще раз, главная ошибка рассуждений об изолирующей вставке в том, что электробезопасность обеспечивается заземлением, а не такой вставкой. Конечно если речь идет о воде.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2596

Alex Gal, Вы считаете правильным, распространить свойство "щипания " на корпуса всех электроприборов, даже не имеющих фильтров со средней точкой, присоединённой к корпусу? Это иначе как садо-мазохизмом не назовёшь. Вы о близких подумали?

avmal написал :
Это уже проблемы эксплуатирующей организации - на вводе в здание должна быть выполнена ДСУП. В случае её исправности щипать никого не должно. При условии, разумеется, что и у соседей все металлоконструкции объединены в ДСУП, но это уже их проблема.

Если ее нет, и все сгнило. И неизвестно что по стояку наворочено. И было ли раньше что-то вообще.

iv1 написал :
Дом старый , 9этажка, стояки дряхлые.

Возможно, при таких условиях безопасней посудомойкой пока вообще не пользоваться?

Регистрация: 30.12.2008 Москва Сообщений: 674

Я конечно не вправе запретить высказываться в своей теме, но мы что-то далеко пошли.
Повторю свой вопрос: я выбираю вариант наиболее безопасного вида подключения в своих , реальных ( !) условиях. Я готов сделать то, что в моих силах ( и надеюсь сделал все что мог, когда делал проводку), но ни переделывать стояк по ПУЭ7, ни переходить на освещение лучиной не могу.
Пока спор идет о подкючении или не подключении РЕ,точнее что не надо подключать, с этим вроде согласились, но появился вариант испольовать его ( РЕ) как то ли местную, то ли дополнительную СУП.
Или я пропустил или такого варианта я что-то в обсуждениях не встречал.

Alex Gal написал :
Вот, чтоб не быть голословным из паспортов двух разных водонагревателей.

и что? Медную трубу или гибкую подводку или пластик....

Alex Gal написал :
Еще раз, главная ошибка рассуждений об изолирующей вставке в том, что электробезопасность обеспечивается заземлением, а не такой вставкой.

Безопасность - однозначно ПРАВИЛЬНО выполненным защитным заземлением.
Но:

  • если разделение PE и N в щитке - и водогрей подключен гибкой подводкой - экран подводки может накаляться докрасна токами уравнивания со всеми вытекающими - вот тут ОБЯЗАТЕЛЬНА вставка.

  • у многих водогреев, например Stiebel Eltron - вставка идёт в комплекте и прямо прописана в инструкции, в отличие от ... медной трубы (глянул свежие инструкции и ..... не нашел.... в старых - было...)

iv1 написал :
но появился вариант испольовать его ( РЕ) как то ли местную, то ли дополнительную СУП.
Или я пропустил или такого варианта я что-то в обсуждениях не встречал.

Мокрый пол из плитки, босые ноги.... и..... ?
Ставить УЗО, лучше 2 подряд... но щипать будет....

Регистрация: 30.12.2008 Москва Сообщений: 674

BV написал :
Мокрый пол из плитки, босые ноги.... и..... ?
.

И ничего . Не щипет. У меня. Отключил средюю точку фильтра от корпуса.
Потенциала на корпусе быть не должно.
Узо не обсуждаем- банально

Регистрация: 04.07.2012 Калининград Сообщений: 42

iv1 написал :
Или я пропустил или такого варианта я что-то в обсуждениях не встречал.

Для вас главный ответ прозвучал в первом же сообщении от avmal, все остальное не более чем не особенно существенные "размышления по поводу" к которым можно прислушиваться по желанию.

Перец написал :
Вы считаете правильным, распространить свойство "щипания " на корпуса всех электроприборов, даже не имеющих фильтров со средней точкой, присоединённой к корпусу?

Например? Приведите конкретный пример приборов, от корпуса которых ваших близких начнет "щипать".
Считаете ли вы садомазохизмом, если вас будет "щипать" при случайном одновременном касании корпуса ПК и корпуса видео проигрывателя или спутникового рессивера?

Если вы считаете "щипание" садомазохизмом, то у вас только два выхода: избавиться от таких приборов или подключить их по правилам.

BV написал :
если разделение PE и N в щитке - и водогрей подключен гибкой подводкой - экран подводки может накаляться докрасна токами уравнивания со всеми вытекающими - вот тут ОБЯЗАТЕЛЬНА вставка.

Ну да , если у вас экран гибкой подводки раскаляется до красна, то до какого оттенка измените свой цвет вы при касании водогрея и трубы с разных сторон той петлевой изолирующей вставки что привели на фото? До синего? Надо же думать хоть немного.

Alex Gal написал :
Сбавьте тон.

Я буду категоричен, возможно и еще более резок, читая опасные советы!

Alex Gal написал :
Вы так и не сформулировали для себя разницу между местной и дополнительной системой уравнивания. И пока этого не сделаете так и будете делать ошибочные суждения.

Вам уже отвечали, уважаемые форумчане, что такое МСУП и чем она отличается от ДСУП. Изображаете склероз?

Правила предельно четко запрещают использование МСУП. И весьма настойчиво рекомендуют, а в некоторых случаях требуют организации ДСУП. Основная система потенциалов обязательна практически во всех случаях!

Alex Gal написал :
То есть вы изначально полагаете что один из электроприборов, тот самый на котором изоляция случайно пробьет на корпус... будет самым безопасным в смысле поражения электрическим током? Пусть он один остается под напряжением сколь угодно долго, авось от него никого не убьёт! Так что ли? Глупости.

Оставьте свои измышления при себе. Вынос опасного потенциала на корпуса других приборов не допустим. Как и использование электроприборов I класса защиты в духпроводных сетях.

Alex Gal написал :
если приняты меры по защите человека от поражения т.е. установлено УЗО.

В данном случае УЗО не может являться основным средством защиты.

Alex Gal написал :
Дело в том, что совет ставить изолированную вставку в трубу имеет смысл только в том случае, если сам водонагреватель подключен по правилам, на которые рассчитывал его производитель, то есть надежно заземлён.

Это абсолютно бесполезная затея, если металлические трубопроводы и водонагреватель присоединены, согласно правилам, к ДСУП.

Alex Gal написал :
Если заземления нет (как в данном случае у автора темы) - нужно не вставку изолированную ставить, а делать СУП

Ага. Если нет, этой самой системы уравнивания потенциалов,- сделать её и никакие изолирующие вставки не понадобятся в принципе.

iv1 написал :
Я готов сделать то, что в моих силах ( и надеюсь сделал все что мог, когда делал проводку), но ни переделывать стояк по ПУЭ7, ни переходить на освещение лучиной не могу.

Единственную дорогу смыло, а ехать нужно. Разгоните свою легковушку побыстрее, авось перелетите?
Купите гусеничный вездеход-амфибию? Или всё-таки примите все возможные меры к её восстановлению?

iv1 написал :
Пока спор идет о подкючении или не подключении РЕ,точнее что не надо подключать, с этим вроде согласились,

Никто не видел ситуации, кроме вас естественно.

iv1 написал :
но появился вариант испольовать его ( РЕ)

Его же нет?

iv1 написал :
как то ли местную,

Прямо запрещено правилами.

iv1 написал :
то ли дополнительную СУП.

Дополнительная возможна только при наличии основной... Т.е. :

iv1 написал :
стояк по ПУЭ7

iv1 написал :
Повторю свой вопрос: я выбираю вариант наиболее безопасного вида подключения в своих , реальных ( !) условиях.

Есть сравнительно простой выход из этой ситуации только в панельных домах.

Регистрация: 30.12.2008 Москва Сообщений: 674

Давайте не будем "за жизнь", ладно? Здесь все взрослые люди.
Я ситуацию как мог описал, вроде все поняли. Совет дали, я все понял ( впрочем и сам именно так и сделал раньше).
РЕ , т.е. третий провод есть, везде, в подъездный щиток заведен и соединен на его корпус , в розетках не соединен.Все что мог ( ванну) с водопроводным стояком соединил , а теперь и раковину. Если что то можно улучшить ( переделать проводку в подъезде и выкинуть ПММ не предлагать)- с удовольствием выслушаю. Так что не тяните, поделитесь. Арматура?

iv1 написал :
Я ситуацию как мог описал, вроде все поняли.

Фото стояков в этажном щите? Дом панельный?

Регистрация: 30.12.2008 Москва Сообщений: 674

Дом панельный. Фото... ОК, постараюсь. Но боюсь ничего особеного не увидите. В любом доме 30 лет и старше одно и тоже. Алюминий, скрутки.....Счетчик, правда новый, автоматы я поставил нормальные, но стояк от этого лучще не стал.

iv1 написал :
Но боюсь ничего особеного не увидите.

Сечение(не мешало бы и фаз) нуля да место его присоединения. Дом с электроплитами?

Регистрация: 30.12.2008 Москва Сообщений: 674

ОК, постараюсь уточнить. Но какой то алюминий, думаю квадратов 10. Плиты газовые

Alex Gal написал :
Ну да , если у вас экран гибкой подводки раскаляется до красна, то до какого оттенка измените свой цвет вы при касании водогрея и трубы с разных сторон той петлевой изолирующей вставки что привели на фото? До синего? Надо же думать хоть немного.

Чего Вам и советую.... Когда поймёте разницу между током и напряжением - черкните пару строчек в эту тему

iv1 написал :
И ничего . Не щипет. У меня. Отключил средюю точку фильтра от корпуса.
Потенциала на корпусе быть не должно.

В нормальном режиме... А потекло там что внутри на двигатель.... Будете УЗО через своё тело выключать?

Регистрация: 30.12.2008 Москва Сообщений: 674

А мы про нормальный режим ("щиплет") и говорим. А про аварийный- "что бы не убило". У вас есть вариант выключить УЗО в старом доме не через себя?

iv1 написал :
У вас есть вариант выключить УЗО в старом доме не через себя?

Без неодобряемых "извращений" - нет.

Регистрация: 04.07.2012 Калининград Сообщений: 42

ПPOPAБ написал :
Я буду категоричен, возможно и еще более резок, читая опасные советы!

Не вам судить какой совет действительно опасен. Вы всего лишь можете предложить свою версию решения. Так же как и другие участники. И попытаться её объяснить или доказать.

ПPOPAБ написал :
Оставьте свои измышления при себе. Вынос опасного потенциала на корпуса других приборов не допустим. Как и использование электроприборов I класса защиты в духпроводных сетях.

Аналогичное предложение к вам. А то вы так легко запрещаете здесь использовать всем у кого нет полноценного заземления (в двухпроводных сетях) компьютеры, холодильники, микроволновки, стиральные машины, посудомойки... Не слишком ли вы разошлись? Что всем срочно нужно выбросить всю бытовую технику? Из сетевых фильтров повыдергивать перемычки с заземляющих контактов? Может и свет на вводе в квартиру выключить? Декларации так легко произносить...
Еще раз объясняю: нет разницы коснетесь вы к прибору который имеет замыкание на корпус или к соседнему, включенному в тот же сетевой фильтр - должна сработать защита.
Ваш вариант имеет точно такие же недостатки на мой взгляд. И такую же опасность. На ПУЭ кивать не надо, там нет запрета использовать сетевые фильтры и блоки розеток с заземляющим контактом как советует кто то выше.
Ну вот и пример:

iv1 написал :
третий провод есть, везде, в подъездный щиток заведен и соединен на его корпус , в розетках не соединен

Ну и чем этот вариант безопасней? Если стояк недостаточно надежен? Отгорает ноль стояка и у нас в каждой розетке при отключенном вводном автомате провод, который потенциально может оказаться под напряжением.

ПPOPAБ написал :
В данном случае УЗО не может являться основным средством защиты.

Давайте без загадок . Что по вашему мнению может являться в этом случае основным средством защиты? Только без деклараций, что фактически может являться основным средством защиты в этом случае? (при косвенном прикосновении)

BV написал :
Чего Вам и советую.... Когда поймёте разницу между током и напряжением - черкните пару строчек в эту тему

Ну, ну, покажите пример... Цифры пожалуйста тока и напряжения, для вашего варианта когда оплетка гибкого шланга от холодной трубы до водонагревателя "раскаляется до красна". И пояснения по каком поводу это происходит. Интересно послушать такого грамотного человека.

Регистрация: 30.12.2008 Москва Сообщений: 674

Отгорает ноль стояка и у нас в каждой розетке при отключенном вводном автомате провод, который потенциально может оказаться под напряжением

Какой провод? Вы выражайтесь яснее.
НУ окажется мой РЕ под напряжением ( при чем тут вводной автомат и про како автомат вы говоите?).
Вы это прочитали?

в розетках не соединен

Опасное напряжение осталось внутри розетки на отключенном от неё РЕ

Alex Gal написал :
Не вам судить какой совет действительно опасен.

Это моя работа, в реале! (на форуме конечно денег я не получаю)

Alex Gal написал :
А то вы так легко запрещаете здесь использовать всем у кого нет полноценного заземления (в двухпроводных сетях) компьютеры, холодильники, микроволновки, стиральные машины, посудомойки...

Я запрещаю??? Запрещают Правила и производители. Анонимус- открой инструкцию к приборам I класса защиты. Там черным и русски написано что и куда совать нельзя.

Alex Gal написал :
Еще раз объясняю:

Объяснялка еще не выросла!

Alex Gal написал :
Давайте без загадок . Что по вашему мнению может являться в этом случае основным средством защиты?

Никаких загадок и личных мнений... Идите-ка в ПУЭ и пока не научитесь отличать основную и дополнительную защиту при косвенном прикосновении в системах TN- не возвращайтесь...

Alex Gal написал :
Декларации так легко произносить...

Alex Gal написал :

  • должна сработать защита.

Вы должны каждый месяц проверять срабатывание УЗО кнопкой ТЕСТ - Вы это делаете? Всегда?

Alex Gal написал :
Цифры пожалуйста тока и напряжения, для вашего варианта когда оплетка гибкого шланга от холодной трубы до водонагревателя "раскаляется до красна". И пояснения по каком поводу это происходит. Интересно послушать такого грамотного человека.

Учите закон великого ОМА и прибудет Вам счастье. Ключи к пониманию:

  1. сопротивление подводки - доли ома.
  2. ток уравнивания - ток асимметрии фаз в N, десятки ампер
  3. напряжение - единицы вольт, скажем до 10, если же ноль стояка начал подгорать - при разрыве цепи (на ДЭ вставке может быть и 15... +-)

Так понятно?

PS Та же тема - подводки в оплетке к заземленным газовым плитам.

iv1 написал :
Про PE понятно, по прежнему буду ждать реконструкции стояка ( чую не дождусь).

Так Вы дождетесь сноса дома. Напишите письмо в управляющую компанию, что нужна реконструкция стояка и:-

avmal написал :
Это уже проблемы эксплуатирующей организации - на вводе в здание должна быть выполнена ДСУП. В случае её исправности щипать никого не должно.

Это Ваша проблема, Вы там живете, а не эксплуатирующая организация. Хорошо-бы померить напряжение между нулем и металлическими трубами, если напряжение больше 25В, то надо бить тревогу. Сейчас у Вас не подключен защитный проводник к корпусу ПММ, так ее использовать нельзя. (почитайте паспорт ПММ).