Питание пожарных насосов

Господа, тут на одном объекте "специалисты" при реконструкции промахнулись с мощностями по технологическому оборудованию, так что приходится "изыскивать резервы". В общем, ситуация такая: Есть пожарные насосы - 2х17,5 на "малый" контур и 2х53 кВт на "большой" контур (это по табличкам на моторах, по тех.документации же - 2х15 и 2х45 кВт). Включены они соответственно попарно, причем внутри пары каждый насос полностью обеспечивает расчетный расход воды (т.е. де-факто - насосы в паре резервируют друг друга).

По проекту они питаются от панели АВР одной из ВРУ здания и имеют расчетную мощность 122 кВт. Проблема в том, что подключить их на это ВРУ невозможно ни технически, ни по нагрузкам ввода Зато у нас есть ВРУ-3 (практически за стенкой от насосной), имеющей 2 ввода (от разных трансформаторов ТП) от которых через перекидной рубильник запитаны насосы хоз.воды 3х7кВт.
Мощность, которую можно снять с каждого ввода этой ВРУ - 65 кВт (и до 80 кВт при внесении изменений только в бумажки). В процессе "поиска решения" родилась мысль запитать насосы от этой ВРУ-3, посадив на каждый ввод 1 малый и 1 большой насос (и отключая насосы хоз.воды при включении пожарных, чтоб "вписаться" в мощность).

Однако проектанты - ссылаясь на ПУЭ - утверждают, что все пож.насосы должны питаться строго от АВР. В то же время в НПБ88-2001 есть красивый пункт 14.6: "Для электроприемников автоматических установок пожаротушения I категории надежности электроснабжения, имеющих включаемый автоматически технологический резерв (при наличии одного рабочего и одного резервного насосов), устройство автоматического ввода резерва не требуется".
Оформить документарно "технологический резерв" - подрядчики не против (хотя и утверждают, что не знают как).

Вопросы:
1) можно ли действительно поступить так - один ("основной") насос на один ввод, второй ("резервный") - на второй ввод. 2) если да, то каким документом должен обосновываться этот самый "технологический резерв" и, соответственно, отсутствие АВР на питание насосов. 3) каким образом учитывается мощность пожарных насосов при оформлении разрешения на подключение (т.е. ставится она как "0 кВт" или же все упомянутые 122 кВт надо добавлять к расчетной мощности здания)...

Немного непонятно. Если насосы резервируют друг-друга, то почему расчетная мощность 122 кВт.? Либо насосы друг-друга не резервируют и они все основные, либо 122 кВт. не расчетная мощность, а максимальная. А это уже совсем другой разговор. Теперь по категориям. Насосы какой категроии электроснабжения? АВР что включает? Какие у него питающие линии и какие у них категории? И какую категорию имеет шкаф, к которому вы можете подключиться? Теперь по вашим вопросам.

1. Хорошо, подключили два насоса на два разных ввода. Если насосы резервируют друг-друга, то как они будут включаться? И как будет происходить переключение с основного на резервный? Сколько эти переключения займут времени и соответствует ли это время категории?
2. Фраза в правилах, которую вы привели интересная. "имеющих включаемый автоматически технологический резерв" Я понимаю так. Это и есть автоматический резерв. :) То есть, в переводе на русский "красивый пункт 14.6: "Для электроприемников автоматических установок пожаротушения I категории надежности электроснабжения, имеющих АВР (при наличии одного рабочего и одного резервного насосов), устройство АВР не требуется"
3. Могу ошибаться, но. Мощность пожарных насосов должна быть полностью обеспечена технически. Т.е. сечения кабелей, мощность щитов, мощность трансформаторов - должна соответствовать. А вот в расчетах выделенной мощности она не учитывается. Както так. Я это дело только в разговоре с проектировщиком вскользь прошел.

ailcat написал : "Для электроприемников автоматических установок пожаротушения I категории надежности электроснабжения, имеющих включаемый автоматически технологический резерв (при наличии одного рабочего и одного резервного насосов), устройство автоматического ввода резерва не требуется".

этот пункт означает то, что если есть АВР между двумя насосами - то АВР между вводами потребителя - не обязательно должен быть..Насосы даже можно подключить к одному вводу - и технологический АВР при этом будет- это всего лишь включение резервного в случае отказа основного .. Только это все ерунда, потому что если у вас в проекте указано что питание должно быть от источника с АВР - то вы хоть 50 пунктов правил приведите - все до лампочки.. Электромонтеры не вносят изменений в проекты - они подключают насосы..Так как указано в проекте.. И пофиг что на них не рассчитано РУ-0.4..

Dale написал : Немного непонятно. Если насосы резервируют друг-друга, то почему расчетная мощность 122 кВт?

Полагаю, по той же самой, по которой станочный участок рем.цеха из токарников 2х15,5 кВт, фрезеров 12,5+8,5 кВт и сверлильного 8 кВт "вдруг" имеет расчетную мощность... 60 кВт (угу, тупо равную установленной) Я уже привык, что уровень современных проектантов - ниже плинтуса. То, что проходило через согласование мной - заставлял переделать. Но, как оказалось, это была лишь часть проекта - а насосные, как и упомянутый станочный участок, остались в другой части (которую кто-то другой проверял и, похоже, "подмахнул не глядя").

Dale написал : Теперь по категориям. Насосы какой категроии электроснабжения? АВР что включает? Какие у него питающие линии и какие у них категории? И какую категорию имеет шкаф, к которому вы можете подключиться?

Насосы, по ПУЭ, - 1-я категория. "Пустая" ВРУ-3 - имеет 2-ю категорию. Та ВРУ, к которой подключение по проекту - 2-ю категорию с межсекционным АВР (но она перегружена практически вдвое, так что АВР на ней априори заблокирован, ибо если сработает - вышибет защиту на подстанции)

Dale написал : Теперь по вашим вопросам.

1. Хорошо, подключили два насоса на два разных ввода. Если насосы резервируют друг друга, то как они будут включаться? И как будет происходить переключение с основного на резервный? Сколько эти переключения займут времени и соответствует ли это время категории?

Шкаф автоматики общий на все насосы, управляет включенными в цепь питания каждого насоса ЯУ с контактором. То есть ему глубоко фиолетово, как запитаны насосы (по ПУЭ на каждый насос должна быть отдельная линия питания от АВР ВРУ/ГРЩ). Прикрутить ЩАП для питания шкафа автоматики - не проблема. По расчетному расходу воды - насосы резирвируют один другой. Точка

Dale написал :

2. Фраза в правилах, которую вы привели, интересная. "имеющих включаемый автоматически технологический резерв" Я понимаю так. Это и есть автоматический резерв. :) То есть, в переводе на русский "красивый пункт 14.6: "Для электроприемников автоматических установок пожаротушения I категории надежности электроснабжения, имеющих АВР (при наличии одного рабочего и одного резервного насосов), устройство АВР не требуется"

Технологический резерв - это означает, что один насос качает воду, второй в это время стоит в готовности включиться, если первый вдруг "сдуется". И, если эти насосы запитаны от разных трансформаторов - то АВР по электропитанию не требуется.

Dale написал :

3. Могу ошибаться, но. Мощность пожарных насосов должна быть полностью обеспечена технически. Т.е. сечения кабелей, мощность щитов, мощность трансформаторов - должна соответствовать.

И сечение подходящих кабелей, и мощности ВРУ-3 - все позволяет снять 2х80 кВт технически и 2х65 кВт по разрешению на мощность. То есть - технически мощность обеспечивается.

Dale написал : А вот в расчетах выделенной мощности она не учитывается. Както так. Я это дело только в разговоре с проектировщиком вскользь прошел

Вот за это спасибо!

4eh написал : Только это все ерунда, потому что если у вас в проекте указано что питание должно быть от источника с АВР - то вы хоть 50 пунктов правил приведите - все до лампочки..
Электромонтеры не вносят изменений в проекты - они подключают насосы..Так как указано в проекте.. И пофиг что на них не рассчитано РУ-0.4..

Только сейчас в этот проект вносятся изменения (ибо он кривой, как турецкая сабля), и вносятся "наследниками" накосячивших проектантов. И от "электромонтеров" требуют "прицельно пнуть" упомянутых проектантов монтажной организации, чтоб переделали свой проект там, где нужно. Поскольку квалификация проектантов низкая, а упертость повышенная - приходится тыкать их носом в пункты ПУЭ/СНиП/НПБ и т.п. (не забыв проверить, а можно ли так делать вообще), а не просто говорить, что от них хотим.

Кстати, не путайте электромонтеров (эксплуатацию) с электромонтажниками (тем, кто эти насосы подключает). Это, зачастую, разные организации...

ailcat написал : Однако проектанты - ссылаясь на ПУЭ - утверждают, что все пож.насосы должны питаться строго от АВР.

а кто мешает вам установить АВР во ВРУ-3? И запитать с этого АВР половину пожарных насосов? Тогда все требования будут выполнены и мощности всем хватит.

ailcat написал : Насосы, по ПУЭ, - 1-я категория. "Пустая" ВРУ-3 - имеет 2-ю категорию. Та ВРУ, к которой подключение по проекту - 2-ю категорию с межсекционным АВР (но она перегружена практически вдвое, так что АВР на ней априори заблокирован, ибо если сработает - вышибет защиту на подстанции)

Неясно мне, как может обеспечиваться первая категория энергоснабжения электроустановки, которая подключена к ВРУ, имеющему вторую категорию? Пофиг, сколько резервных кабелей вы положите, и сколько АВР включающих межсекционный выключатель поставите. Все равно первую категорию не обеспечите.

ailcat написал : Технологический резерв - это означает, что один насос качает воду, второй в это время стоит в готовности включиться, если первый вдруг "сдуется". И, если эти насосы запитаны от разных трансформаторов - то АВР по электропитанию не требуется.

Это понятно. Каким образом происходит включение насосов и переключение с основного на резерв?

Dale написал : Каким образом происходит включение насосов и переключение с основного на резерв?

автоматикой самих насосов - в насосной комплектный шкаф всегда ставится

Alexiy Тогда это и есть АВР. Однако это в теории. А на практике, не удивлюсь, если в том шкафу три автомата запроектировано. Вот смотрите, в щит насосной приходит два питания. Взаиморезервирующие по второй категории. И эти два питания нужно использовать для работы четырех насосов, двух основных и двух резервных. Очевидно, что это должна делать автоматика по определенному алгоритму. Так какой алгоритм и какая автоматика?

Dale написал : в щит насосной приходит два питания.

Нет. В щит насосной приходит 1 питание от АВР По сигналу пожарки автоматика в насосной запускает либо основные насосы, либо резервные в случае отказа основных

Alexiy Не, я говорю про ту схему, которую они хотят осуществить - щит через стену. Там АВР нет, поэтому надо оттуда два кабеля тащить. А потом агрументировать, что эта автоматика выполняет функции АВР. Это пожет сделать монтажная организация, оформить отклонение от проекта с подписью проектировщика.