Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3431479

sgno написал :
Блин, откуда у котла пусковые токи? Я понимаю у него насосы циркуляционные, но они в пике дадут мелочь какую-нибудь. Что вы плавно пускать собрались-то?

А почему у котла нет пусковых токов? Это что - чисто активная нагрузка? Любой ТЭН индуктивный и сопротивление - нелинейное. Пусковые токи может и меньше, чем в асинхроннике, но весьма приличные.
Хотя, конечно, если котел электродный... то все печально.

Регистрация: 07.11.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 176

Dale написал :
может и меньше, чем в асинхроннике

дико меньше. ТЭН относится к нагрузке резистивного типа с малыми пусковыми токами. Ее вообще считать активной.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Dale написал :
А почему у котла нет пусковых токов? Это что - чисто активная нагрузка? Любой ТЭН индуктивный и сопротивление - нелинейное. Пусковые токи может и меньше, чем в асинхроннике, но весьма приличные.
Хотя, конечно, если котел электродный... то все печально.

ТЭН - это практически активная нагрузка, его индуктивность можно вообще не учитывать. Да и сопротивление у него - почти линейное. Нет у ТЭНов пусковых токов...
С электродным нагревателем - другое дело

ksiman написал :
Нет у ТЭНов пусковых токов...

вообще то есть и больше на 15-20 процентов от номинального тока,
Вы знаете что у ламп накаливания пусковой ток 8-10*Iном ? хоть и чисто активная нагрузка

Переделка зарядных устройств и не только

Регистрация: 07.11.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 176

8-10*Iном

ну это вы видать ошиблись

sgno написал :
ну это вы видать ошиблись

Все правильно. Почитайте. В некоторых случаях говорят о 15 разах. Сопротивление нелинейное.

sgno написал :
Смотря какой насос...

где стоит насос там везде пуск тяжелый
А насчет лампы просто измерьте е сопротивление в холодном состоянии и посчитайте ток при 220 вольт, и увидите кто ошибается

Переделка зарядных устройств и не только

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Dale написал :
А почему у котла нет пусковых токов?

есть, но незначительные ими в принципе можно пренебречь. Посмотрите на днище электрочайника - там указан диапазон мощности - это и есть влияние температурного коэффициента на сопротивление в диапазоне рабочих температур ТЭНа чайника (10-110 градусов).

Anat78 написал :
А насчет лампы просто измерьте сопротивление в холодном состоянии и посчитайте ток при 220 вольт

совершенно верно. Рабочая температура спирали лампы - порядка 2500-2800 градусов, а стартовая - условно 0 градусов, поэтому температурный коэффициент проявляет себя во всей красе.

Dale написал :
Это что - чисто активная нагрузка?

да

Dale написал :
Любой ТЭН индуктивный и сопротивление - нелинейное.

ОХРЕНЕТЬ НОВОСТИ!!!

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Anat78 написал :
вообще то есть и больше на 15-20 процентов от номинального тока,
Вы знаете что у ламп накаливания пусковой ток 8-10*Iном ? хоть и чисто активная нагрузка

Совершенно верно, но эти 15-20 процентов даже называть пусковыми как-то неудобно. Кстати, эти проценты сильно зависят как от материала нагревательной спирали, как и от разницы начальной-конечной температур. В ТЭН спираль обычно сделана из нихрома, у которого при нагреве сопротивление возрастает незначительно (оттого и такая незначительная разница токов). Другое дело лампа накаливания с вольфрамом (большой ТКС и огромная разница температур)

ksiman написал :
Совершенно верно, но эти 15-20 процентов даже называть пусковыми как-то неудобно. Кстати, эти проценты сильно зависят как от материала нагревательной спирали, как и от разницы начальной-конечной температур. В ТЭН спираль обычно сделана из нихрома, у которого при нагреве сопротивление возрастает незначительно (оттого и такая незначительная разница токов). Другое дело лампа накаливания с вольфрамом (большой ТКС и огромная разница температур)

Удобно вам, или неудобно - этот ток был, есть, и будет пусковым. И если мощность котла - 10 кВт, то 20 процентов для вас значения не имеют. Конечно, фигня какая.

Alexiy написал :
ОХРЕНЕТЬ НОВОСТИ!!!

Век живи - век учись..

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Dale, а можно индуктивность обычного (встречающегося в быту!) тена в Генри и ожидаемый эффект его индуктивности?

п.с. раз пошла такая пьянка - может, начать учитывать в квартирно электропроводке и емкость погонного метра кабеля?
п.с.с. без дополнительной инфы от тс все рассуждения - пустой треп!

Чисто пофлудить 1м.п. 2х1.5 - 4.6 пФ. (измеритель иммитанса Е27-14)

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Dale написал :
Век живи - век учись..

да, вам бы в школу сходить поучиться, а после уже сюда, чтоб людей не смешить сенсациями

Alexiy написал :
да, вам бы в школу сходить поучиться, а после уже сюда, чтоб людей не смешить сенсациями

Спокойнее, дышите глубже. Можете и посмеяться, если хочется. Только это ничего не изменит. Переходные процессы были, есть и будут. Независимо от ваших действий.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Dale написал :
Переходные процессы были, есть и будут.

Ленин был, есть и будет есть! Я в курсе. Преподавал электротехнику в универе несколько лет.

Любой реальный прибор можно представить в виде схемы замещения с некоторой долей упрощения и приближения. Одно время увлекамся компьютерным моделированием, когда диссер пытался писать. В схеме замещения обязательно учитывается активное сопротивление и, при необходимости, реактивное. Также может учитываться влияние активных элементов цепи, но это уже на порядок сложнее смоделировать.
Если говорить о проводке, то это активное и емкостное сопротивление и утечка, а ТЭН - всегда чисто активный элемент. Можно сказать эталонный.
Ни один умный человек не будет говорить о модели ТЭНа, в которой присутствует индуктивность! Это нонсес. Если бы вы мне это на экзамене сказали, то скорее всего просто сразу получили бы у меня "неуд." и до свидания на пересдаче. Так что низочот. "Давай, досвиданья!!!"

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Alexiy написал :
Если говорить о проводке, то это активное и емкостное сопротивление и утечка, а ТЭН - всегда чисто активный элемент. Можно сказать эталонный.

Справедливости ради дополню, что на эталонный элемент ТЭН не тянет, т.к. всё-таки имеет небольшую индуктивность, которая правда на сетевой частоте никак себя не проявляет

Alexiy написал :
Ленин был, есть и будет есть! Я в курсе. Преподавал электротехнику в универе несколько лет.

Любой реальный прибор можно представить в виде схемы замещения с некоторой долей упрощения и приближения. Одно время увлекамся компьютерным моделированием, когда диссер пытался писать. В схеме замещения обязательно учитывается активное сопротивление и, при необходимости, реактивное. Также может учитываться влияние активных элементов цепи, но это уже на порядок сложнее смоделировать.
Если говорить о проводке, то это активное и емкостное сопротивление и утечка, а ТЭН - всегда чисто активный элемент. Можно сказать эталонный.
Ни один умный человек не будет говорить о модели ТЭНа, в которой присутствует индуктивность! Это нонсес. Если бы вы мне это на экзамене сказали, то скорее всего просто сразу получили бы у меня "неуд." и до свидания на пересдаче. Так что низочот. "Давай, досвиданья!!!"

Это понятно, выше уже написано. Почти нет индуктивности, температурный коэффициент почти не влияет. И приближенно - почти идеал! А теперь возьмите приборы, реальный ТЭН и померьте. А потом - к завкафедрой на ковер и покаяние.
Реактивная составляющая у ТЭНа есть. Хотите - считайте её, хотите - нет. Я никого не заставляю. Если интересно, в расчетах принимается 0,96-0,98.
И не надо говорить, что можно что то не считать и не учитывать. В бытовых перегруженных сетях такие аппараты нагружают проводки ло предела. И кто знает влияет на что нибудь семнадцатая гармоника или нет? Пока не посчитаешь-померяешь - не узнаешь. Как проводки относятся к скачкам нагрузки, трансформатор?
Короче, vlcarp, померяйте пожалуйста напряжение во время просадки (работы котла) и в то время, когда он не работает.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Dale написал :
Реактивная составляющая у ТЭНа есть. Хотите - считайте её, хотите - нет. Я никого не заставляю. Если интересно, в расчетах принимается 0,96-0,98.

так! Уже лучше, чем

Dale написал :
Любой ТЭН индуктивный и сопротивление - нелинейное.

однако, покажите мне дурака, который в расчётах ТЭНа ставит cos fi = 0,96 (причём, именно индуктивный, то есть, что ток отстаёт от напряжения в ТЭНе)!
ссылочку сюда на любой учебник или инструкцию, где это написано!

Также ссылочку на нелинейность температурного коэффициента сопротивления нихрома сюда, если вас это не затруднит!
Тогда я извинюсь, а пока - бред сивой кобылы несёте с умным видом. Лучше вам помолчать - за умного сойдёте.

Alexiy написал :
так! Уже лучше, чем

однако, покажите мне дурака, который в расчётах ТЭНа ставит cos fi = 0,96 (причём, именно индуктивный, то есть, что ток отстаёт от напряжения в ТЭНе)!
ссылочку сюда на любой учебник или инструкцию, где это написано!

Также ссылочку на нелинейность температурного коэффициента сопротивления нихрома сюда, если вас это не затруднит!
Тогда я извинюсь, а пока - бред сивой кобылы несёте с умным видом. Лучше вам помолчать - за умного сойдёте.

У вас проблемы с русским? Или с пониманием? Вашим образованием заниматься не собираюсь, учебники листайте сами. Есть еще интернет - если читать не только форумы - много информации можно найти.
Температурный коэффициент нихрома выдается и яндексом и гуглом без проблем.
И поспокойнее на пару тонов, учитесь общаться.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Dale написал :
учебники листайте сами. Есть еще интернет

дык, я сам эти учебники писал...
Я спрашиваю - где прописан cos fi для ТЭНа? Достаточно простой вопрос? Можете ответить, не отсылая меня в Гугл?

Dale написал :
Температурный коэффициент нихрома выдается и яндексом и гуглом без проблем.

да, проблем нет. И зависимость сопротивления от температуры линейная. Докажите мне обратное!
А то бред написали:

Dale написал :
Это что - чисто активная нагрузка? Любой ТЭН индуктивный и сопротивление - нелинейное.

кто-то посмеётся, а кто-то реально в заблуждение будет введён.
Признайте уже, что ТЭН - чисто активная нагрузка и зависимость его сопротивления от температуры и его ВАХ - линейные. Ага?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Alexiy, поспокойней, пожалуйста.
Вы оба правы, разница лишь в требуемой степени точности.
С достаточной для электротехнических нужд степенью точности, нихромовый ТЭН - чисто активная, линейная нагрузка с постоянным сопротивлением. И лезть в "дебри", когда речь идет об отоплении, бессмысленно.
Если же подходить с академической точки зрения, то ТЭН и индуктивность имеет, ибо намотан в виде соленоида, и сопротивление от температуры меняется, причем, лишь приблизительно линейно. См. термометры сопротивления: зависимость сопротивления от температуры описывается полиномом.

Kamikaze написал :
ибо намотан в виде соленоида

даже просто прямой провод имеет индуктивность
Могу сказать точно, все эти индуктивности, температурные коэффициенты и даже глубину проникновения тока в нагревательный элемент учитываются при расчете мощных нагревательных печей, чем и занимаюсь

Другое дело домашние ТЭНы, там всем можно пренебречь

Переделка зарядных устройств и не только

Alexiy написал :
Признайте уже, что ТЭН - чисто активная нагрузка и зависимость его сопротивления от температуры и его ВАХ - линейные. Ага?

Никогда! Соглашусь только с тем, что в мощных сетях с большим запасом эту ерунду можно не считать. Но когда сети нагружены до предела - считать надо все. В данном случае мы имеем мощную нагрузку в слабых сетях. Кроме того, переходный процесс при включении нагрузки зависит не только от её параметров.

Kamikaze, Anat78 Полностью согласен.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Dale написал :
Никогда!

Ну, скажите хоть где такую траву берёте!
Можно даже ссылку в Интернет - где указан данный коэффициент:

Dale написал :
Реактивная составляющая у ТЭНа есть. ...в расчетах принимается 0,96-0,98.

Кем принимается? Внутрь принимается или внутривенно?
Расчёты с кем?

Kamikaze написал :
ТЭН и индуктивность имеет, ибо намотан в виде соленоида

Далеко не всякий ТЭН намотан в виде катушки с замкнутым витком (хотя бы одним). Обычно это U-образная форма, либо змейка. И какова индуктивность у подобной формы? Если уж рассматривать реактивную составляющую, то ТЭН скорее имеет емкостную, ибо оболочка по идее должна быть заземлена, а токоведущая жила практически на всём протяжении имеет ненулевой потенциал относительно оболочки. Таким образом, индуктивная и емкостная составляющие друг друга в некоторой мере нивелируют, но емкостная, конечно, побольше. Учитывая незначительную протяжённость ТЭНа по сравнению с проводкой в здании о данной реактивной составляющей ТЭНа в электротехнических расчётах говорить просто дико.

Kamikaze написал :
См. термометры сопротивления: зависимость сопротивления от температуры описывается полиномом.

Термометры обычно делают из полупроводников - у них встречаются ВАХ и прочие характеристики сильно нелинейные.
Для платинового же термометра сказано: "Поскольку коэффициенты B и C относительно малы, сопротивление растёт почти линейно по мере роста температуры." Если не учитывать нелинейные составляющие, то величина погрешности получится примерно 1/10000.
Для нихрома этот коэффициент будет ещё меньше. И чё?

Dale написал :
когда сети нагружены до предела - считать надо все.

Ну-ну... ещё начальную температуру воды, атмосферное давление, содержание солей жёсткости, направление и скорость ветра на улице и относительную влажность воздуха не забудьте! А то расчёт тока, потребляемым электрочайником окажется неверным!

Редкостная бредятина.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Alexiy написал :
Далеко не всякий ТЭН намотан в виде катушки с замкнутым витком (хотя бы одним). Обычно это U-образная форма, либо змейка.

Ссылку на ТЭНы, у которых нихромовая проволока внутри оболочки не намотана спиралью, а изогнута указанными Вами способами, в студию!

Alexiy написал :
И какова индуктивность у подобной формы?

Anat78 написал :
даже просто прямой провод имеет индуктивность

Alexiy написал :
Термометры обычно делают из полупроводников - у них встречаются ВАХ и прочие характеристики сильно нелинейные.

Полупроводниковые - "попса", за них и речи не было. Самые ходовые - медные.

Alexiy написал :
Для платинового же термометра сказано: "Поскольку коэффициенты B и C относительно малы, сопротивление растёт почти линейно по мере роста температуры." Если не учитывать нелинейные составляющие, то величина погрешности получится примерно 1/10000.

Уже при 70С член ВТ^2 составляет 1% от линейного АТ. А при 700 (вполне рабочая температура для проволоки ТЭНа) уже 10%. Такая вот "1/10000". Нелинейность довольно значительная даже для технических нужд.

Alexiy написал :
Для нихрома этот коэффициент будет ещё меньше. И чё?.

Можно ссылку на коэфф-ты АВС для нихрома?

Обсуждать реактивную составлящую сопротивления ТЭНа при просадке сети 20вольт, причём просадке не в момент пуска, а постоянной, на все время включения котла - БРЕД ПОЛНЕЙШИЙ и к данной теме никакого отношения не имеет.
Для неверующих - осциллограф в руки....

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Kamikaze написал :
Уже при 70С член ВТ^2 составляет 1% от линейного АТ.

кстати, он ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ и как раз смягчает крутизну подъёма сопротивления при нагреве!

Kamikaze написал :
нихромовая проволока внутри оболочки ... намотана спиралью

ах, да, внутри... Значит индуктивность есть. Даже на 50 Гц будет заметно. Вопрос - НАСКОЛЬКО заметно?
Жду конкретные значения cos fi реального (или усреднённого) ТЭНа.
Прозвучала цифра 0,96-0,98. Откуда она? Высосана из пальца? Источник?

Kamikaze написал :
Можно ссылку на коэфф-ты АВС для нихрома?

не, я не в курсе
но если из нихрома не делают термодатчики, значит коэффициенты не позволяют сделать это эффективно? Или в чём причина?

Kamikaze написал :
Ссылку на ТЭНы, у которых нихромовая проволока внутри оболочки не намотана спиралью, а изогнута указанными Вами способами, в студию!

Нее вы про разные вещи, один про форму ТЭНа другой про спираль нихрома внутри трубки ТЭНа

Переделка зарядных устройств и не только

Alexiy написал :

кстати чайник чисто активная нагрузка? смотрим рис с фазовой диаграммой

Переделка зарядных устройств и не только

Регистрация: 12.10.2010 Новосибирск Сообщений: 358

Anat78 написал :
кстати чайник чисто активная нагрузка?

Да и в лампочке если разобраться спираль понакручена

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Dale написал :
Никогда! Соглашусь только с тем, что в мощных сетях с большим запасом эту ерунду можно не считать. Но когда сети нагружены до предела - считать надо все. В данном случае мы имеем мощную нагрузку в слабых сетях. Кроме того, переходный процесс при включении нагрузки зависит не только от её параметров.

Бредятина...
Когда сеть нагружена до предела надо не индуктивность ТЭНов считать, а губозакаточные машинки покупать вместо мощных электрокотлов.
Ну посчитает он эти несчастные 0,2%, и что толку то? Нагрузка от этого уменьшится? Как был перегруз так и останется.

MycopOk написал :
Да и в лампочке если разобраться спираль понакручена

откуда тогда 6 градусов взялись ?

Переделка зарядных устройств и не только

SVKan написал :
Бредятина...
Когда сеть нагружена до предела надо не индуктивность ТЭНов считать, а губозакаточные машинки покупать вместо мощных электрокотлов.
Ну посчитает он эти несчастные 0,2%, и что толку то? Нагрузка от этого уменьшится? Как был перегруз так и останется.

Переходные процессы - знаете что такое? Не... не слышали.. Тогда не стоит умничать.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Dale написал :
Переходные процессы - знаете что такое? Не... не слышали.. Тогда не стоит умничать.

Слышал. Знаю.
Только причем они здесь? На ТЭНах это фигня не стоящая упоминания.
И в данном случае, у него сеть просаживается на все время работы котла. Замена проводов может и поможет. Рассчеты переходных процессов нет...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Anat78 написал :
смотрим рис с фазовой диаграммой

Anat78 написал :
откуда тогда 6 градусов взялись ?

а кто вам сказал, что это чайник сдвинул? Чайник - единственная нагрузка в многоквартирном доме?!

ну и в 4-й раз задаю один и тот же вопрос:

Alexiy написал :
Жду конкретные значения cos fi реального (или усреднённого) ТЭНа.
Прозвучала цифра 0,96-0,98. Откуда она? Высосана из пальца? Источник?

спасибо, что игнорируете меня

Alexiy написал :
а кто вам сказал, что это чайник сдвинул? Чайник - единственная нагрузка в многоквартирном доме?!

да чайник был единственной нагрузкой после этого измерительного устройства, или вы считаете что подключенный до измерительного прибора холодильник вносит этот угол?

Alexiy написал :
Жду конкретные значения cos fi реального (или усреднённого) ТЭНа.
Прозвучала цифра 0,96-0,98. Откуда она? Высосана из пальца? Источник?
спасибо, что игнорируете меня

а кто это написал?

Переделка зарядных устройств и не только

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Anat78 написал :
да чайник был единственной нагрузкой после этого измерительного устройства, или вы считаете что подключенный до измерительного прибора холодильник вносит этот угол?

cos fi сдвинут во всём доме. При чём здесь холодильник?

Anat78 написал :
а кто это написал?

см. сообщение #17

Alexiy написал :
cos fi сдвинут во всём доме. При чём здесь холодильник?

о мой бог, вы серьезно это?, и студентам своим вы тоже так все объясняли?

Alexiy написал :
см. сообщение #17

ну напишите ему

Переделка зарядных устройств и не только

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Alexiy написал :
cos fi сдвинут во всём доме. При чём здесь холодильник?

не пугайте так. кос(фи) "во всем доме" не имеет никакого отношения к измерению кос(фи) единственного чайника после прибора.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Kamikaze написал :
кос(фи) "во всем доме" не имеет никакого отношения к измерению кос(фи) единственного чайника после прибора.

Господа! Вы меня разочаровываете! :yu Самонаводящийся вопрос:
Если на вводе в дом cos fi не равен 1 (например, ток отстаёт от напряжения на 5 градусов), то каков он (cos fi) будет на конкретном потребителе с чисто активной нагрузкой?

Alexiy написал :
Господа! Вы меня разочаровываете! Самонаводящийся вопрос:
Если на вводе в дом cos fi не равен 1 (например, ток отстаёт от напряжения на 5 градусов), то каков он (cos fi) будет на конкретном потребителе с чисто активной нагрузкой?

вы серьезно считаете что правы?
и не надо нам наводящих вопросов, мы давно не студенты

Переделка зарядных устройств и не только

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Alexiy написал :
Господа! Вы меня разочаровываете! :yu Самонаводящийся вопрос:
Если на вводе в дом cos fi не равен 1 (например, ток отстаёт от напряжения на 5 градусов), то каков он (cos fi) будет на конкретном потребителе с чисто активной нагрузкой?

Косинус фи чайника будет равен почти 1 независимо от всего того, что подключено до чайникового измерителя Активная нагрузка так и останется активной, хоть меандр на неё подавай, хоть пилу

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Alexiy, полагаю, Вы хотите сказать, что у чисто активной нагрузки будет фи=5 градусов. Но это неверно.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Kamikaze написал :
Но это неверно.

Объясняю на пальцах:
Допустим, общая мощность установки 100 кВт и cos fi = 0.95
Подключаем дополнительно чайник мощностью 2 кВт
Итоговая мощность 102 кВт
И какой cos fi будет в точке подключения чайника?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Alexiy, начните с более простого: на штырях вилки чайника напряжение 230В. По шнуру чайника течет ток. Каков угол между фазами напряжения на вилке и тока в шнуре? Чайник считать чисто активной нагрузкой (импеданс действительный без мнимой части).
Что по этому поводу говорит старик Ом? Учитывает ли он в своей формуле цвет дросселя в соседнем доме?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Kamikaze написал :
Что по этому поводу говорит старик Ом?

Ом уже давно ничего не говорит...
Но свою ошибку признаю. Был не прав. Сдвиг фазы тока относительно напряжения на вводе в дом не будет зарегистрирован прибором, к которому подключен единственный чайник.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Anat78 написал :
о мой бог, вы серьезно это?, и студентам своим вы тоже так все объясняли?

не, это меня сегодня только переклинило. Пятница, что ль?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Alexiy написал :
Но свою ошибку признаю. Был не прав.

Достойно.

Alexiy написал :
Сдвиг фазы тока относительно напряжения на вводе в дом не будет зарегистрирован прибором, к которому подключен единственный чайник.

Вообще, прибор измеряет общий cos(fi) только нагрузок, подключенных после него.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Рассмотрим картинку

Таки что-то есть (0,227 кВА реактивной мощности) - что бы это могло быть? Погрешность измерений? Системная погрешность, внесённая нарушением технологии измерений?
Или действительно реактивная мощность чайника?

Всё же интересно, что за ТЭН такой, который имеет cos fi = 0,96-0,98...
arccos(0,96) = 16,26 - это ж нехилый такой сдвиг. Интересно посмотреть на векторную диаграмму такой нагрузки...

Alexiy написал :
Но свою ошибку признаю. Был не прав. Сдвиг фазы тока относительно напряжения на вводе в дом не будет зарегистрирован прибором, к которому подключен единственный чайник.

ну наконец-то, а то думал все конец системе образования

Alexiy написал :
Всё же интересно, что за ТЭН такой, который имеет cos fi = 0,96-0,98...

где то в 17 сообщении проскальзывало это
ТЭН на чайнике обычный - закрытая спираль
SCARLETT SL-1500

Переделка зарядных устройств и не только

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Электрические чайники обычно имеют 2 типа нагревателей:

  • дисковый плоский, нагреватель изготовлен в виде тонкой нихромовой ленты на керамическом изоляторе в металлической оболочке. Индуктивность такого нагревателя стремиться к нулю и COS φ соответственно к 1
  • спиральный, нагреватель изготовлен в виде свитой в спираль нихромовой проволоки, расположенной внутри керамического изолятора и металлической оболочке (кожухе). Индуктивность такого нагревателя небольшая, но свой вклад в COS φ вносит
    Некоторые бытовые счётчики (например Меркурий 206) могут измерять реактивную мощность - вот ими и можно прикинуть что к чему

Поехали дальше?
Такой момент. Представим все-таки, что нагрузка чисто активная. Сосед, кто у нас сосед? Ну пусть будет двухквартирный дом. Счетчики на столбе, от них кабели в квартиры. Так вот, что произойдет с сетью при включении мощной нагрузки, однофазного (чисто активного, линейного) котла? Имеется в виду переходный процесс. Скажем, нормальное напряжение 225 вольт. Включаем котел, напряжение просто падает до 200 В или падает до 160, а потом поднимается по 200?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Dale написал :
Имеется в виду переходный процесс.

переходной процесс в линии или в котле?

Anat78 написал :
ну наконец-то, а то думал все конец системе образования

Ну, не надо так драматизировать, а то мне самому не по себе становится!

Почитал. Поржал. Но подпишусь =)
Тема выросла из темы про котёл. Чо-та чем больше инета - тем меньше ума. У того с котлом однозначно или сеть хреновая, или превышен номинал вводного автомата. Вот он сеть и подсаживает.
А что касается активный и реактивных нагрузок... гм. Книжка моего детства "А.С. Касаткин. Основы электротехники". Я могу найти и полистать.
Мне просто сдаётся, что тут половина споров приятнута за уши.
То-есть вы тут все вооружились математикой и физикой. Но плох тот спец, который свои расчёты не прикладывает к реальной жизни. Ну как в задачек про полтора землекопа. Ответ математически верный - а физически - нет.
То-есть, я к чему. Если у сцуко чайника cos fi = 0.99..0.95 - то мы можем на 0.05 вообще забить и считать его АКТИВНОЙ нагрузкой. Так оно и есть.
А если у какого-нить двигателя cos fi 0.45 - дык там и ежу ясно, что он даёт дофига реактивного.
И мне думается, что если некоторые индивидуумы придут спрашивать у производителя cos fi котла - он на них посмотрит глазами ёжика, который какает.

ИМХО не о том спорите. Ну, если надо подлить жара в спор - то вот описание категорий контактов: Вот у нас на контакторах указывают AC-1 и AC-3.
А для AC-1 указан cos fi = 0.95. Это вот о чём-то говорит? Я бы сказал, что условно, нагрузки у которых cos fi > 0.95 можно смело брать и считать как чисто активные. Ыыы?

Alexiy написал :
переходной процесс в линии или в котле?

В линии. Конкретно - в точке разделения кабелей между соседями.
Поскольку автор темы о котле отписал, что падение напряжения существует и составляет в установивщемся режиме около 20 В. давайте пренебрежем переходными процессами котла и сосредоточимся на сети. Конечно, хотелось бы еще информации получить, но это вряд-ли возможно.
Я к чему веду. Есть мнимое падение напряжения, а есть реальное. При включении нагрузки свет мигает - нам кажется что сеть проседает очень сильно. Так вот, насколько объективно судить о падении напряжения по освещению? Я абсолютно уверен, что используя устройства плавного пуска можно "замаскировать" просадку напряжения 10-15 в. Об этом я и писал в самом начале. Потому, что вопрос был - "что применить соседу?" Конечно у автора случай тяжелый, падение напряжения серьезное. Однако, если ругаться с соседом не хочется, а напряжение остается порядка 210 в. - Почему нет?

Cs-Cs Случаи бывают разные. Я вот сейчас считал очень мощный объект. Так в части нагрузок вообще реактивку не стал принимать во внимание. Косинус постоянный, просто взял коэффициент и применил оптом. Мощность сетей и коэффициент спроса достаточные, чтобы перекрыть условность расчетов. А остальные считал до сотых. Когда потребителей много и мощность каждого 25-100 кВт - надо считать. Да и в квартире, выше уже звучало 20% - ерунда. От 2 килоВатт- ерунда. А от десяти ?

Dale, Дык я согласен. Но тема-то выросла с темы про котёл =)

Cs-Cs написал :
Dale, Дык я согласен. Но тема-то выросла с темы про котёл =)

Не, с котлом как раз все понятно. Сосед гад, это однозначно.
Тема выросла из того, что я предложил использовать софт-стартер для пуска котла, тем больее ТС величину просадки сразу не указал. Ну и понеслась.. Дело - то ведь в том, чтобы заставить соседа как-то не сажать сеть, при этом не отбирать у него котел. И что бы ТС тоже не тратил деньги из-за соседа.

Регистрация: 09.07.2008 Ангарск Сообщений: 281

Dale, вы извините, но дались вам эти переходные процессы? Они длятся доли секунды. В случае с котлом или лампочкой они не способны сколько-то сильно нагреть проводник. Конечно, если его сечение нормально рассчитано.
Как говорил очень уважаемый не только мною человек, который приложил руку к созданию некоторых оборонных "фишек", "нет в жизни ничего идеального. Линейных характеристик не существует. Существует метрология." Я бы согласился с cs-cs, что в бытовых условиях потребители с косинус фи от 0,95 и до 1 можно считать чисто активной нагрузкой. Конечно, это ИМХО.

Блин =)) Я теперь амперметр вкрячил. У меня вон сеть - 22 ампера - и вместо 200 вольт уже 179. И весь сказ =)

Twixik написал :
вы извините, но дались вам эти переходные процессы? Они длятся доли секунды. В случае с котлом или лампочкой они не способны сколько-то сильно нагреть проводник.

ну вообще то у больших печей этот переходный процесс идет около часа, у лампы накаливания да быстро но даже этот пусковой ток способен вырубить автомат, например при включении сразу 25 ламп но 100 ватт сразу вырубается автомат 16 ампер и это мной проверено кучу раз, пришлось блок плавного пуска вводить везде

Cs-Cs написал :
У меня вон сеть - 22 ампера - и вместо 200 вольт уже 179. И весь сказ =)

у меня при 22 амперах всего 157 вольт и ничего живу, ну как ваша история - стояк надумал ЖКО менять на халяву?

Переделка зарядных устройств и не только

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Anat78 написал :
у меня при 22 амперах всего 157 вольт и ничего живу

Я всегда считал у меня плохая сеть (ткз 200А), но читая ЭТО , начинаешь задумываться "Что такое хорошо и что такое плохо"...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ksiman написал :
ткз 200А

как измеряли?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Alexiy написал :
как измеряли?

MZC-200
А также косвенно по падению напряжения на чайнике. Всё сошлось

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ksiman написал :
MZC-200

недешёвая игрушка...

ksiman написал :
Я всегда считал у меня плохая сеть (ткз 200А)

ну здесь при кз получается маленькая искорка, я еще подумал что то не то

Переделка зарядных устройств и не только

Добрый день!
Прошу научить (можно ссылкой) произвести расчет ТКЗ по падению напряжения при текущей нагрузке. При моей крайне плохой питающей линии (весна-лето) в данное время наблюдаю W=0 V=220, W=2 КВт, V=194 В. Спасибо.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Гы! Если тупо считать, что у чайника cos fi = 1, то:

  1. измеряем напряжение в сети без подключенной мощной нагрузки Uxx
  2. измеряем ток I и напряжение при подключенной мощной нагрузке U в точке подключения данной нагрузки.
  3. вычисляем сопротивление петли тока. R=(Uxx-U)/I
  4. вычисляем ТКЗ. Iкз=Uxx/R

Всё верно?

Если не отключить заземление, то получится измерение петли фаза-PEN, где проводимость PEN - это суммарная проводимость нейтрали и "земли" от источника до электроустановки, которое, собственно, и имеет практическое значение для срабатывания автоматической защиты при КЗ.
Если хотим измерить сопротивление петли ФАЗА-НОЛЬ, то на время измерений отключаем N от заземления. Внимание! Отключение N от заземления может быть опасно для здоровья людей, имеющих доступ к данной электроустановке, а также может привести к временной неработоспособности или даже к повреждению чувствительной техники, требующей обязательного заземления для своей работы!

Сопротивление петли фаза-земля измеряется аналогично при временно отключенном на вводе (и не используемом в измерениях) нуле. Нагрузка при измерениях подключается между фазой и заземляющим устройством. Таким образом, если сечение нулевой и фазной жилы равны, то сопротивление фазной жилы равно половине сопротивления петли фаза-ноль, а разность между сопротивлением петли фаза-замля и фазного проводника как раз будет сопротивлением "земли", которое фактически равно сумме сопротивлений заземляющих устройств на КТП и в электроустановке. Если сопротивление ЗУ на КТП условно принять равным нулю, то вычислим сопротивление ЗУ электроустановки.

Alexiy написал :
Гы! Если тупо считать, что у чайника cos fi = 1, то:

  1. измеряем напряжение в сети без подключенной мощной нагрузки Uxx
  2. измеряем ток I и напряжение при подключенной мощной нагрузке U в точке подключения данной нагрузки.
  3. вычисляем сопротивление петли тока. R=(Uxx-U)/I
  4. вычисляем ТКЗ. Iкз=Uxx/R

.

Еще раз спасибо!
При моих данных (второе U все таки 214 Вольт) получается ТКЗ 333А.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

В реальности Iкз будет чуть выше, ибо Iкз=Uктп/R, где Uктп - напряжение на КТП.
Uxx=Uктп, если в линии в момент измерения Uxx нет тока, то есть, например, глубоко ночью, когда все спят и электроприборы у всех отключены.

Alexiy написал :
В реальности Iкз будет чуть выше, ибо Iкз=Uктп/R, где Uктп - напряжение на КТП.
Uxx=Uктп, если в линии в момент измерения Uxx нет тока, то есть, например, глубоко ночью, когда все спят и электроприборы у всех отключены.

А вот не подскажите, пожалуйста, следующее. К дому подходит линия однофазная. В летний сезон просто задница с напряжением, на входе опускается до 130 Вольт, да я еще вношу свой вклад потреблением суммарно под 20-40 ампер. Итого на входе опускается до 80 и ниже вольт. Так вот вопрос: с чего начинать общение с местными энергетиками?