Характер нагрузок типа ТЭНов, пусковые токи.

Vadvi написал :
А вот не подскажите, пожалуйста, следующее. К дому подходит линия однофазная. В летний сезон просто задница с напряжением, на входе опускается до 130 Вольт, да я еще вношу свой вклад потреблением суммарно под 20-40 ампер. Итого на входе опускается до 80 и ниже вольт. Так вот вопрос: с чего начинать общение с местными энергетиками?

Что-же может потреблять 40А при 80В и при этом ещё нормально работать? 3 последовательных стабилизатора?

Vadvi написал :
с чего начинать общение

с договора на электроснабжение

Vadvi написал :
на входе опускается до 80 и ниже вольт. Так вот вопрос: с чего начинать общение с местными энергетиками?

Это деревня или СНТ?
КТП в чьей собственности?
За электричество кому платите - энергосбыту или местному казначею?
Надо знать - в чьей собственности находится КТП и линия 0,4 кВ, а также, где заканчивается зона ответственности абонента, следовательно, каковы объёмы работ и кто их должен выполнять и за чей счёт?

Этот вопрос лучше вынести в отдельную тему**

Спасибо, так и сделаю.

Vadvi написал :
Прошу научить (можно ссылкой) произвести расчет ТКЗ по падению напряжения при текущей нагрузке.

Alexiy написал :
Если не отключить заземление, то получится измерение петли фаза-PEN, где проводимость PEN - это суммарная проводимость нейтрали и "земли" от источника до электроустановки,

Суммарное сопротивление заземлений нейтрали и местного ЗУ, как правило, на порядок-другой больше сопротивления металлического PEN-проводника, поэтому влиянием заземлителей на измерение сопротивления петли фаза-ноль в первом приближении можно пренебречь.
Кроме того, при реальном пробое "фаза-защитный ноль" ТКЗ будет определяться именно суммарной проводимостью PEN и системы заземлителей.

Alexiy написал :
Нагрузка при измерениях подключается между фазой и заземляющим устройством

Внимание! При "плохом" заземлении нейтрали и "хорошем" местном ЗУ произойдет вынос потенциала на нейтраль сети! Общественно опасное действие!

Kamikaze написал :
Внимание! При "плохом" заземлении нейтрали и "хорошем" местном ЗУ произойдет вынос потенциала на нейтраль сети! Общественно опасное действие!

Можно этот момент разъяснить. Пусть плохое заземление нейтрали и хорошее местное ЗУ (правильно я понимаю Заземляющее
Устройство), тогда почему данный потенциал не уйдет через ЗУ? Вопрос снимается, если под "хорошим" выше по тексту подразумевалось плохое ЗУ.

Kamikaze написал :
При "плохом" заземлении нейтрали и "хорошем" местном ЗУ произойдет вынос потенциала на нейтраль сети! Общественно опасное действие!

Это как?
Ток течёт по фазному проводу и через чайник стекает в местное ЗУ.
Нейтраль общей сети при этом вообще не задействована, ибо отключена на время эксперимента.

Vadvi, Alexiy, ток всегда течет по замкнутому контуру. Ток "стекший" в местное ЗУ не растворяется в земле, а "возращается" в нейтраль КТП - через заземление нейтрали. Этот ток создает падение напряжение, равное Rзу_нейтрали*I - это потенциал нейтрали относительно "чистой" земли вне зоны растекания заземлителя КТП.

Kamikaze написал :
Vadvi, Alexiy, ток всегда течет по замкнутому контуру. Ток "стекший" в местное ЗУ не растворяется в земле, а "возращается" в нейтраль КТП - через заземление нейтрали. Этот ток создает падение напряжение, равное Rзу_нейтрали*I - это потенциал нейтрали относительно "чистой" земли вне зоны растекания заземлителя КТП.

А разве не произойдет снижение потенциала на нейтрали и увеличение его же на заземлении нейтрали, ведь по сути мы сделала добавочный проводник?

Vadvi написал :
А разве не произойдет снижение потенциала на нейтрали

В нормальном состоянии он нулевой, дальше снижаться некуда.

Vadvi написал :
увеличение его же на заземлении нейтрали

Угу.

Vadvi написал :
ведь по сути мы сделала добавочный проводник?

Перефразируйте.

Добавочный проводник=параллельный проводник. Если часть общего тока линии фаза-нейтраль пошла по некой параллельной линии (фаза-ЗУ-заземлитель_нейтрали-нейтраль), значит падение напряжения на участке нейтрали будет меньше в итоге. Основным затруднением в вашей посылке для меня есть фраза "вынос потенциала на нейтраль сети", я её понял что при этом потенциал нейтрали повысился. А при наличии обходного пути тока по земле данный потенциал должен понизится.

Думаю, рисунок прояснит эффекты, описанные Kamikaze

p.s. желтым показаны зоны растекания тока ЗУ, соответственно все белое - это "земля" с нулевым потенциалом

andrewkhv написал :
Думаю, рисунок прояснит эффекты, описанные Kamikaze

да, рисунок очень наглядный.
Следующий вопрос: ну и фиг?
Где-то появится опасная разность потенциалов, доступная прикосновению? Напряжение шага? Напряжение прикосновения?

Alexiy написал :
Ни один умный человек не будет говорить о модели ТЭНа, в которой присутствует индуктивность! Это нонсес.

Я буду. Мы живем в неидеальном мире, поэтому любой будет и индуктивность и емкость (в том числе, и паразитная) и добротность контура Просто, на 50Гц это неактуально. При сильно ВЧ будет сказываться не только индуктивность, но и паразитные емкости (в частности, монтажа)

Предлагаю переименовать тему в электрическую флудилку. Потому как у всех есть, а у электриков нету. А то придется отделять измерения!

Alexiy написал :
Следующий вопрос: ну и фиг?
Где-то появится опасная разность потенциалов, доступная прикосновению? Напряжение шага? Напряжение прикосновения?

как назло, кто-то в этот момент мокрыми руками крутит розетку в ванной, стоя босиком на мокром кафеле советских времен (о появлении розетки в такой ванной скромно промолчим). узо нет, только пробка с кнопкой или АЕ 1975года в фазном проводе, а нуль напрямую... корпуса щитов по ПУЭ 6 занулены... или я что-то путаю?

AlexMax написал :

Alexiy написал :
Ни один умный человек не будет говорить о модели ТЭНа, в которой присутствует индуктивность! Это нонсес.

Я буду.

AlexMax написал :
Мы живем в неидеальном мире, поэтому любой будет и индуктивность и емкость (в том числе, и паразитная) и добротность контура Просто, на 50Гц это неактуально. При сильно ВЧ будет сказываться не только индуктивность, но и паразитные емкости (в частности, монтажа)

Тогда давайте еще поговорим, например, о давлении света и его влиянии на взвешивание картошки на базаре... Или о содержании атомов золота в куске сахара (а они там 100% есть!)...

Alexiy написал :
да, рисунок очень наглядный.
Следующий вопрос: ну и фиг?
Где-то появится опасная разность потенциалов, доступная прикосновению? Напряжение шага? Напряжение прикосновения?

Ничего не подозревающий электрик на столбе крутит нулевой провод, наивно полагая, что он всегда будет нулевым, кто-то у себя на даче "заземлил" стиралку, лоходильник, пилораму на ноль сети без повторки, кто-то полез выковыривать из светильника на крыльце цоколь от лампочки, опираясь на металлический навес (причем, все по правилам, ноль на резьбе, автомат фазы в щитке включен), у кого-то нулевой провод ВЛ при ветре цепляет мачту антенны на беседке, кто-то прислонил лисапед к спуску повторки на столбе, давно отгнившему в земле или прикопанному только для вида и т.д. Вариантов масса.

andrewkhv, спасибо, отличный рисунок!

andrewkhv написал :
Тогда давайте еще поговорим, например, о давлении света и его влиянии на взвешивание картошки на базаре....

Таким нехитрым трюком, как мощный светильник над весами, продавцы могут незаметно обвешивать покупателей. Теперь буду требовать выключать свет при взвешивании!!! ))

Kamikaze написал :
требовать выключать свет при взвешивании!!! ))

и покупать нужно только в полнолуние ,сами знаете почему

AlexMax написал :
При сильно ВЧ будет сказываться не только индуктивность, но и паразитные емкости (в частности, монтажа)

предлагаете запитать ТЭН от магнетрона? Ну, можно... а смысл?
Хотя идея, конечно интересная - скорее бегите, запатентуйте!

Kamikaze написал :
Вариантов масса.

только там уже скорее всего будет намного меньше 100 В, к тому же, сопротивление в цепи стекания тока на землю всегда будет присутствовать.
Так что будем надеяться, что в момент измерений ни один велосипедист не будет выковыривать цоколь лампочки, опираясь на заземлённый навес...
Всё это конечно же возможно, поэтому я предупредил красным по белому.
Главное - обратить внимание на то, ЧТО же именно можно измерить чайником и ЧТО для этого нужно выполнить.

offtopic:

Anat78 написал :
и покупать нужно только в полнолуние ,сами знаете почему

покупать - пофиг, а солить капусту - только на растущей луне, желательно в новолуние, чтоб хрустящей была

Kamikaze написал :
Теперь буду требовать выключать свет при взвешивании!!! ))

и особенно при оплате!

andrewkhv написал :
Думаю, рисунок прояснит эффекты, описанные Kamikaze

p.s. желтым показаны зоны растекания тока ЗУ, соответственно все белое - это "земля" с нулевым потенциалом

Спасибо, понял.

andrewkhv написал :
Тогда давайте еще поговорим, например, о давлении света и его влиянии на взвешивание картошки на базаре... Или о содержании атомов золота в куске сахара (а они там 100% есть!)...

И я буду! Короче за "шарика" .. а то на больничном.. надо как то раскрасить

ksiman написал :
Что-же может потреблять 40А при 80В и при этом ещё нормально работать? 3 последовательных стабилизатора?

В идеале 2-а (), но пока один.

Alexiy написал :
предлагаете запитать ТЭН от магнетрона?

Нет, я только говорю о том, что безиндуктивных ТЭНов быть не может. ТЭН - мощный резистор. Как мне помнится, одно время проволочные резисторы мотались по-особому именно для снижения собственной индуктивности. Они так и назывались - безиндуктивные

andrewkhv написал :
Тогда давайте еще поговорим, например, о давлении света и его влиянии на взвешивание картошки на базаре... Или о содержании атомов золота в куске сахара (а они там 100% есть!)...

Не передергивайте. Я не электрик, я - электронщик. То, чем живете вы и то, чем живем мы - немного разные вещи. У вас четко ограниченная частота при очень высоких токах. Радиоэлектроника имеет дело и с высокой мощностью и с высокой частотой. Те эффекты, которые частично проявляются и на НЧ при больших мощностях, на ВЧ встают в полный рост гораздо раньше.

AlexMax написал :
Нет, я только говорю о том, что безиндуктивных ТЭНов быть не может.

дык, а ёмкость ТЭНа почему не учитываете? Ёмкость между спиралью и оболочкой.

Тогда уж давайте и емкость монтажа плюсовать. Чего уж мелочиться

AlexMax написал :
Тогда уж давайте и емкость монтажа плюсовать. Чего уж мелочиться

Кстати, смайлик лишний. Учитывается "в полный рост":> 7.1.83. Суммарный ток утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превосходить 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети — из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника.

По меньшей мере половина указанного тока утечки емкостная.

AlexMax написал :
Тогда уж давайте и емкость монтажа плюсовать. Чего уж мелочиться

я и не знаю, чего вы мелочитесь.

Да и вот я не знаю.
По Вашим словам, Вы преподавали ТОЭ

Alexiy написал :
Преподавал электротехнику в универе несколько лет.

а говорите такие страшные вещи.

AlexMax написал :
а говорите такие страшные вещи.

дык, я уж неоднократно объяснял, что любое вычисление - есть математическое моделирование реальных процессов.
модель (формула) всегда является упрощённым вариантом, описывающим реальные процессы с необходимой точностью и достоверностью.
например, вычисляя сопротивление жилы кабеля при небольших длинах и токах мы не учитываем проводимость изоляции, ёмкость линии и прочие параметры (условно считаем, что они равны нулю)
так же игнорируем сопротивление проводника при вычислении сопротивления изоляции того же кабеля.
это очевидные вещи. Задумайтесь, почему так делают? Этому учат в школе и институте, но вы, похоже, институтов не кончали...

Alexiy написал :
Задумайтесь, почему так делают? Этому учат в школе и институте, но вы, похоже, институтов не кончали...

Ага, ЦПШ - мой потолок.
З.Ы. - поработаете в микорокапе, будете все учитывать. Без этого модели зачастую (99,9%) неработоспособны...

AlexMax написал :
поработаете в микорокапе, будете все учитывать.

ну, я в EWB (теперь уже Multisim называется) работал, несколько лет вёл лабораторные работы и даже сам эти лабораторки разрабатывал...

Alexiy написал :
Multisim

Сталкивался пару раз, но не моделировал, не знаю.
А вот а микрокапе нужно указывать чуть ли не фазу Луны

Робята ну чё вы как дети в песочнеце пиписьками меряетесь.Да плювать нам где вы преподавали и скока у вас грамот.Тьфу блин, пишите по делу, а то читаешь какие вы крутые и сомнение гложет не с палаты ли № 6 вы заходите на форум.И че такое смартифон это что комната така или прибор?Типа залазишь туда опа и уже на форуме и скока стоит в Луганске гривнов? А то граница у меня рядом тожеть бы купил. Мельчают блин преподаватели,в мое время никто по электричкам не кричал, что он в университете преподает.

Alexiy написал :
ну, я в EWB (теперь уже Multisim называется) работал, несколько лет вёл лабораторные работы и даже сам эти лабораторки разрабатывал...

Пока не выгнали как безнадежно тупого?А тут вы кореша себе нашли,ну так и грузите друг друга в личке своими заслугами.Народ вроде не виноват что вы преподавали.Как не виноват автор вопроса что ляктронщик ему луганский попался.Автор задал простой вопрос и хотел получить простой ответ.Что ТЭН его это чисто активная нагрузка и пусковых токов там нет.Сомневающимся придуркам ТЭН + простейшие клещи в помощь.Ляктронщикам под ногами не путаться со своими заумными знаниями, говорим про электричество.Когда они заговорят про свою электронику мы будем внимать сняв шляпы и не станем лезть в ихние расчеты со своими простенькими формулами.Всем кто действительно преподавал и имеет грамоты и награды, но не кричит это по всем форумам низкий поклон.За УМ и ТАКТИЧНОСТЬ!!! Отсутствие тактичности говорит об отсутствии и ума.Добавить нечего, ругаться милости прошу в личку, время выберу почитаю.

фениксптица написал :
Отсутствие тактичности говорит об отсутствии и ума.

фениксптица написал :
Пока не выгнали как безнадежно тупого?А тут вы кореша себе нашли,ну так и грузите друг друга в личке своими заслугами.

No comments

Добрый вечер! Подскажите, греющий кабель - это какой характер нагрузки? При включении присутствуют ли броски? Как выбрать автомат для его защиты?

Glyuk Активный.
Тот же самый что и у ТЭНа.
Пусковых токов практически нет.
Автомат обычно берут по питающему кабелю. Для защиты этого кабеля, а не самого греющего.

SVKan, спасибо за ответ!
Т.е. броска быть не может... Тогда в чем может быть дело? Выбивает вводной автомат (2,5А отсечка 10 крат). Нагрузка - греющие кабели 15 штук. Суммарная мощность 140Вт. Намерили клещами ток больше 10А в момент включения. Откуда???

Зависит от типа кабеля. Если резистивный - пусковой ток отсутствует. Если саморегулирующийся - пусковой ток от 3 до 10 крат в зависимости от типа кабеля и окружающей температуры

ksiman Вот этого я не знаю... Но даже если пусковые до 8 крат, там суммарная нагрузка меньше ампера...

Glyuk написал :
Нагрузка - греющие кабели 15 штук. Суммарная мощность 140Вт.

Вы уверены? Что-то маловато для 15 кабелей.

Glyuk написал :
SVKan, спасибо за ответ!
Т.е. броска быть не может... Тогда в чем может быть дело? Выбивает вводной автомат (2,5А отсечка 10 крат). Нагрузка - греющие кабели 15 штук. Суммарная мощность 140Вт. Намерили клещами ток больше 10А в момент включения. Откуда???

Нолик нигде не забыли? Или два...
Меньше 10Вт на кабель? И что они греют? Обычно 140Вт это примерно на метр кабеля, а то и меньше...

SVKan написал :
Обычно 140Вт это примерно на метр кабеля, а то и меньше...

саморегулирующийся - примерно 35-75 Вт/м в холодном состоянии

SVKan написал :
Меньше 10Вт на кабель?

Я без понятия как это возможно...

Alexiy написал :
Я без понятия как это возможно...

Кто-то жОстко троллит... Уши надеру,- как IP пробью.

Сам-рег от 5 Вт/м, при пуске характер нагрузки- емкостной.
При

Glyuk написал :
Суммарная мощность 140Вт.

АВ С6 А вам поможет.

Тайко громко плачет, уронила тайко мячик...
Тише таечка не плачь не утонет в "малой перЕ" мяч.

:yu ЭМОНу- привет.

Glyuk, Чета в какие-то высокие материи вас понесло... выбивает при включении, ищите банальный коротыш или просадку изоляции

ПPOPAБ написал :
при пуске характер нагрузки- емкостной.

На таких частотах и емкостях про реактивность можно забыть

ksiman написал :
На таких частотах и емкостях про реактивность можно забыть

Емкость- мизерная. И это пичаль... Ибо это- емкость черепной коробки.

SVKan написал :
Нолик нигде не забыли? Или два...
Меньше 10Вт на кабель? И что они греют? Обычно 140Вт это примерно на метр кабеля, а то и меньше...

Ага, нолик забыли когда данные кабеля переписывали))Раньше с такой нагрузкой сталкиваться не приходилось, вот и пропустили. Заменили автомат-все ок.