Самовольное переподключение газовой плиты

ВасяДжон написал : Да уж сколько можно аргументировать? Надоело.

Да Вы ни разу не аргументировали нормативной документацией. Склероз?

ВасяДжон написал : Могу еще популярнее специально для вас, если вы не в состоянии понять сухой язык ПУЭ. Современные нормы запрещают использовать узо в однофазной двухпроводной сети как раз потому, что в ней нет нулевого защитного проводника и для инициации сработки узо потребуется кто-то или что-то, тем самым поставив под угрозу жизнь человека, т.к. именно он подразумевается в качестве проводника тока с неисправного линии или прибора на землю. Неужели и теперь непонятно? НУ, тогда извините.

И теперь непонятно. В 1-ф. 2-п. сети НЕТУ PE. ОБА проводника считаются одинаково опасными, т.к. не различаются у потребителя, нет стандарта на подключение в розетки, и розетки можно воткнуть "перевернув". Что до одного дотронулся - опасно, что до второго. Значит, если мы при появлении дифтока (или при неисправности УЗО, т.е. ложной сработке) разорвём хоть L, хоть N, мы не повысим опасность, а вот если сработка окажется неложной - сильно её снизим. Т.е. УЗО в такой ситуации - полезны. Т.е. это Ваше "объяснение" - тоже не аргумент.

psnsergey написал : Т.е. это Ваше "объяснение" - тоже не аргумент.

Для вас? Да ради бога, ставьте. Я уже выше все написал.

Кстати, первая же ссылка на обсуждаемую тему дает почти 100% зеркало обсуждаемого здесь: http://elektroas.ru/forum/showthread.php?t=43 Почти один в один.

BV, Наконец нашел все-таки статейку с картинками специально для вас. Нормативным документом не является. Просю обратить внимание на Пример №3 и примечание к нему. http://zametkielectrika.ru/primenenie-uzo/

"Существует спорное мнение, что применять УЗО в старых схемах электропроводки (двухпроводной) не допустимо." (с) Так что, боюсь, мы к консенсусу не придем. Свое мнение я высказал - срочно переделывать систему заземления в доме, приводя все в соответствие с ПУЭ-7.

ВасяДжон написал : Соотв. пунктик ПУЭ я привел. Опять дурочку включаем? ВЫ на самом деле считаете (уверены), что ваша двухпроводка не имеет никакого отношения к общедомовой трехфазной четырехпроводной цепи и не является ее частью? Да/нет?

Вы наверное неправильно понимаете слова "трехфазной четырехпроводной цепи". Скорее всего Ваши проблемы понимания связаны именно с этим :)

На Ваш вопрос отвечаю:

Двухпроводная групповая линия в квартире не является частью именно **"трехфазной четырехпроводной цепи".

Здесь важно сочетание всех трех слов. Двухпроводная линия имеет отношение к этой трехфазной четырехпроводной сети TNC, так как является однофазным отводом от этой сети.**

В квартире используется понятие "Двухпроводная сеть", цепи в ней двухпроводные однофазные. И как показывает практика, трёхфазных двигателей, например, в старом квартирном фонде не замечено :) Формально здесь есть некоторое двоякое понимание термина "цепь". С одной стороны "цепь" - это "совокупность различных устройств и соединяющих их проводников (или элементов электропроводящей среды), по которым может протекать электрический ток." Что наверное и ввело Вас в заблуждение.

С другой стороны есть уточнение, что именно "трехфазной четырехпроводной".

Тот пункт ПУЭ, который послужил началом баталии говорит именно о ЧЕТЫРЁХПОЛЮСНЫХ УЗО, которые не разрешается ставить на участках "трехфазной четырехпроводной цепи".

Стараюсь писать подробно, потому, что Вы постоянно смешиваете и путаете трёхфазную сеть с однофазной. Также вы похоже не делаете различий между терминами "сеть" и "цепь". Подумайте над этим :)

Надеюсь - дойдёт наконец, на вторые-то сутки ;)

PS Когда-то давно меня этот пункт ПУЭ тоже несколько смущал, потребовалось чуть чуть времени чтобы это понять :)

BV написал : Тот пункт ПУЭ, который послужил началом баталии говорит именно о ЧЕТЫРЁХПОЛЮСНЫХ УЗО,

Вы заблуждаетесь. Впрочем, не вы один. Слов "четырехполюсное узо" там и в помине нет.

ВасяДжон написал : Просю обратить внимание на Пример №3 и примечание к нему. http://zametkielectrika.ru/primenenie-uzo/

Обратил, и что? Что нового я для себя должен был узнать? То что какой-то электрик "Свое мнение по этому поводу я напишу в своей отдельной статье." И так и не написал её? ;)

ВасяДжон написал : Сообщение от BV
Тот пункт ПУЭ, который послужил началом баталии говорит именно о ЧЕТЫРЁХПОЛЮСНЫХ УЗО, Вы заблуждаетесь. Впрочем, не вы один. Слов "четырехполюсное узо" там и в помине нет.

Если вам не нравится слово говорит, я могу употребить слово "намекает на" :)

ВасяДжон написал : 1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата."(ПУЭ-76) И еше п. 1.7.145

Обсуждаем выделенную фразу. *Как вы думаете о запрещении скольки полюсного УЗО может идти речь в четырехпроводной ЦЕПИ*? :)

Варианты ответов: а) четырехполюсного б) двухполюсного

(* трёхполюсное** теоретически может быть, но в природе не встречается, тк с успехом заменяется четырехполюсным без подключения нейтрали со стороны нагрузки. схема )

Ваш вариант ответа? :)

PS Я действительно не понимаю, Вы сейчас пишете всю эту лабуду только из-за того, что боитесь признать, что чуть ранее написали чушь. И думаете, что отрицание очевидного сохранит Ваш авторитет? :)

Или вы действительно не понимаете? Если второе - я постараюсь обьяснить как могу без ёрничания и подколок... обещаю :) Если первое, - то умение признанавать собственные ошибки - это вовсе не признак слабости :)

PPS Ладно, я один мог-бы и ошибаться, но вам уже не один человек сказал, что вы не правы.

BV написал : Обратил, и что?

Ничего. Сушествует спорное мнение. Вот и все. Вы намерены доказать обратное? Пока плохо получается.

BV написал : я могу употребить слово "намекает на"

ПУЭ не может "намекать".

BV написал : Как вы думаете о запрещении скольки полюсного УЗО может идти речь в четырехпроводной ЦЕПИ?

Любого.

BV написал : И думаете, что отрицание очевидного сохранит Ваш авторитет?

Никогда не держусь за это понятие, да еще в виртуале. А вот для вас, я вижу, это имеет значение, вы боитесь уронить "авторитет" и "показаться слабым" поэтому вы и упираетесь. Ваше право.

BV написал : умение признанавать собственные ошибки - это вовсе не признак слабости

Безусловно.

ЗЫ: у меня вопрос к администрации - может быть перенести часть темы в другой раздел, а то сплошной оффтоп идет? Назвать ее "Можно ли ставить УЗО в двухпроводной сети в системе заземления TN-C", например.

Inch1964 написал : Газопровод не соединяют с общей землей электрощитка. Даже во ВРУ. Тем более на щитке.

п. 1.7.82. Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ должна соединять между собой следующие проводящие части:

1) нулевой защитный PE- или PEN-проводник питающей линии в системе TN;

2) заземляющий проводник, присоединенный к заземляющему устройству электроустановки, в системах IT и ТТ;

3) заземляющий проводник, присоединенный к заземлителю повторного заземления на вводе в здание (если есть заземлитель);

4) металлические трубы коммуникаций, входящих в здание: горячего и холодного водоснабжения, канализации, отопления, газоснабжения и т.п.

Если трубопровод газоснабжения имеет изолирующую вставку на вводе в здание, к основной системе уравнивания потенциалов присоединяется только та часть трубопровода, которая находится относительно изолирующей вставки со стороны здания;

BV написал : Если трубопровод газоснабжения имеет изолирующую вставку на вводе в здание, к основной системе уравнивания потенциалов присоединяется только та часть трубопровода, которая находится относительно изолирующей вставки со стороны здания;

Реалии Москвы таковы, что во многих домах изолирующие вставки отсутствуют. Соответственно отсутствуют и попытки уравнивания потенциалов. Газовая труба становится шиной, на которой весит сотня - две газовых плит, как заземлённых на PEN, так и не заземлённых. В результате, подключая заземлённую плиту сильфоном без изолирующей вставки, получаете ничем не ограничиваемый ток между PEN этажного щита и газовой трубой. Последний раз в моей практике этот ток был столь велик, что нагрел сильфон примерно до 45 гр. Ц. Боюсь подумать, что в этот момент было с жилкой 0,75 кв.мм., что отвечает за заземление варочной панели. Электрическая изоляция сильфона от случайного соприкосновения вещь полезная. И не нужно слепо сверяться с продажными газовыми СНИпПами, которые пишутся не столько кровью, сколько чернилами продажных лоббистов. Надеюсь топикстартер не станет звать "официалов", сможет самостоятельно собрать газовое соединение и намылить его неофициальным мылом. Сама проблема заговора профессионалов не нова. Очень точно это показано у Терри Гилиама

Так. УЗО в 2-проводной квартирной цепи действительно устанавливать формально нельзя. Хотя это и повышает безопасность. Так что насчёт требований нормативной документации я был неправ. Положение таково:

1. Внутриквартирная сеть старого жилого фонда (2-проводка) в части, относящейся к обычным "советским" (не для плит и т.п. с заземляющим контактом) розеткам, не относится к системе TN-C с точки зрения ПУЭ-7, т.к. в ней защитный провод не "присутствует на всём протяжении": есть два равнозначных проводника, ни один из которых не предназначен для защиты. Т.е. там провода L и N. Никакого PE и близко не лежало. Казалось бы, на требование ПУЭ-7 не разрывать цепи PE(N) можно не обращать внимание? Не тут-то было:
2. Установка УЗО в сети, где его не было - это реконструкция электроустановки. При этом оная сеть автоматически подпадает под ПУЭ7 (до реконструкции ПУЭ7 к данной сети не относилась, т.к. Правила относятся только к новым или реконструируемым электроустановкам). А ПУЭ7 требует, чтобы сеть была TN-C-S или TN-S. Поставить УЗО и оставить двухпроводку - нельзя. Вот такие пироги.

Но лично я рекомендую, если нет пока возможности поставить везде 3-проводку внутри квартиры, в качестве меры поднятия безопасности всё-таки ставить УЗО или дифавтоматы.

И, конечно, ставить изолирующую вставку в ввод газовой трубы. ;)

Лично я не стал перечитывать все споры о применимости УЗО к данному случаю, так как под понятием УЗО спорщики подразумевали 2-х или 4-х полюсные трансформаторные коробочки с порогом срабатывания не более 300 мА. При этом ток уравнивания потенциала между газовой трубой и PEN этажного щита через эти коробочки течь не должен при классическом подключении этих коробочек. Контролировать этот ток можно было бы схемой, которая и называлась УЗО, задолго до появления на базарах дифференциальных коробочек. Эта схема представляла собою нормально закрытое реле, через обмотку которого протекал ток заземления. При превышении током порога притягивания катушки реле, его контакты размыкали цепь питания защищаемого устройства. Но даже этой схеме нет места данном случае, так как мы имеем дело с непредсказуемо большим током, которые и током утечки то не является. Теперь о цене вопроса. Начиная разговоры за применение УЗО спорщики забывают, что речь идёт об установке диэлектрической вставки ценою в 200 руб, что дешевле любого УЗО. При этом любое УЗО обесточит плиту, если будет контролировать этот естественный уравнивающий ток.

За что боролись спорщики? За то, чтоб газовую плиту обесточить по поводу появления уравнивающего тока? Благо, сейчас этот диэлектрический бочонок можно найти в любом Леруа Мерлене. А двадцать лет назад установочная контора АМО-Сервис кустарно точила их из фторопласта. Ещё страшнее будет картина, если отгорит проводник PEN между этажами, и напряжение между газовой трубой и PEN составит уже не доли Вольта, а десятки вольт. К стати, в Белоруссии эта проблема просто решается применением диэлектрического шланга при подключении плиты.