Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 11.01.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 7
#3554056

Добрый день Всем!
Понимаю, что я далеко не первый, но из прочитанного на этот форуме однозначного ответа не получил.

  1. Имею пол с металлическими балками(двутавр), между ними засыпан строймусор, далее деревянный потолок соседа. На формуме встречал много мнений, что трогать мусор не стоит, почему?
    Была идея полностью избавится от мусора и засыпать туда вермикулит или керамзит по уровень двутавров.
  2. Как всетаки делать пол:
    а. выставлять новые деревянные лаги(с каким шагом?), крепить их к металлическим балкам(двутаврам), накрывать их фанерой, гвл и пр.(тут тоже нужен совет) и далее паркет. или же
    б. делать ЦПС с металлической сеткой, поверх двутавров и засыпанного керамзита/вермикулита.
    г. делать профнастил и поверх него делать ЦПС, тоже с металлической сеткой.

Нормальная ли нагрузка ЦПС для двутавров, с учетом того, что под ванной и кухней залита металлическая плита(Смешанные перекрытия).

Глобальная задача получить пол, который не будет "играть", скрипеть, и тд и тп, чтобы не слышать соседей снизу!
Еще для жесткости двутавра (пролет 6 метров) говорят можно наварить уголок. Ваше мнение?

Второй вопрос ПОТОЛОК.
Отбил полностью потолок(штукатурка, дранка), соответственно сейчас вижу двутавры и деревянные доски. Как правильно сделать потолок с шумоизоляцией от соседа?

ferrum26 написал :

  1. Имею пол с металлическими балками(двутавр), между ними засыпан строймусор, далее деревянный потолок соседа. На формуме встречал много мнений, что трогать мусор не стоит, почему?

Мусор играет роль шумоизоляции. Люди попроще оставляют мусор, и специалисты, работающие у таких заказчиков рекомендуют мусор оставлять
Заказчики посерьезнее выбрасывают мусор и шумоизолируют нормальными материалами

ferrum26 написал :
Глобальная задача получить пол, который не будет "играть", скрипеть, и тд и тп, чтобы не слышать соседей снизу!
Еще для жесткости двутавра (пролет 6 метров) говорят можно наварить уголок. Ваше мнение?

Не надо ниче наваривать, насколько я понимаю, метал отпустится и твутавр ослабеет

ferrum26 написал :
б. делать ЦПС с металлической сеткой, поверх двутавров и засыпанного керамзита/вермикулита.
г. делать профнастил и поверх него делать ЦПС, тоже с металлической сеткой.

Так и делайте. ПРавильно, поверх шумки. Сетка металл жесткая, слой ЦПС минимум 7 см

ferrum26 написал :
Второй вопрос ПОТОЛОК.
Отбил полностью потолок(штукатурка, дранка), соответственно сейчас вижу двутавры и деревянные доски. Как правильно сделать потолок с шумоизоляцией от соседа?

Если у соседа сверху шумоизоляция пола плохая, то как потолок не изолируйте - толку мало.
Но можно для успокоения души потолок шумоизолировать и потом ГКЛ, например

Труд без искусства - Варварство!

ferrum26 написал :
Нормальная ли нагрузка ЦПС для двутавров,

Надо считать прежде чем менять тип покрытия.

Михалыч Считай не считай ( а за это архитекторы берут маленький чемодан денег + ждать 2 месяца аж ),
и слова найдут и разрисуют, а толку то с этого?
Но опыт и показывает и подсказывает, что ничего не станет двутавру. Плавали, знаем )

Труд без искусства - Варварство!

2 месяца, говоришь...
Твоя стяжка- 7см*2500=175кг.
+мусор+покрытие пола ещё килограмм 50 (хотя можно точнее, но пока лень).
150кг- нагрузка в жилых помещениях. 1,2 поправочный коэффициент.
Итого- 450кг на кв.м.
Дальше берём параметры двутавра (его видно и можно померить) и рассчитываем допустимую нагрузку.
Ещё две формулы...-

Но могу сразу сказать, что плиты перекрытия раньше были 450кг/кв.м. и 600кв.м. Что показывает, что наши расчеты по нагрузке верны.
Осталось посмотреть какой двутавр и посчитать сколько он может выдержать. Но думаю, что меньше, чем плита...-

Регистрация: 11.01.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 7

всем добрый день

Двутавр лежит вроде 18 или 20ка.

  1. Если выкинуть мусор и шумоизолировать, чем лучше? одного керамзита не хватит?

  2. Еще одна проблема, то что сейчас пол с лагами, черновыми досками поднят приблизительно на 14-15 см, если на двутавр кидать сетку, и заливать стяжку, то пол поднимется на эти 5-6 см, соответственно, при входе будет ступенька и при входе в ванную комнату тоже будет ступенька, но с другой стороны потолки будут выше)))

  3. Стяжку планировал 5 см, узнал у соседа снизу, они так и делали, но отсыпали керамзитом большой слой, если отсыпать слой керамзита выше двутавра сверху кидать сетку, которая не будет оперяться на двутавр, надежная это будет конструкция?

ferrum26 написал :
Двутавр лежит вроде 18 или 20ка.

А меньше он и быть не мог на перекрытиях.
На каком расстоянии друг от друга двутавры лежат?

ferrum26 написал :

  1. Если выкинуть мусор и шумоизолировать, чем лучше? одного керамзита не хватит?

Либо пеноплекс либо пенопласт, но повышенной плотности. Поверх жесткая металлическая сетка и стяжка.
Уровень пола сами высчитайте )
Вариант 3. Да сгодится в принципе. Слой стяжки не 5, а минимум 7 см (!) Это важно

Труд без искусства - Варварство!

ferrum26 написал :
Двутавр лежит вроде 18 или 20ка.

Какое расстояние между балками? Какие балки- с уклоном полки или без?
Пенопласт не является шумоизоляцией.

Регистрация: 11.01.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 7

Михалыч написал :
Какое расстояние между балками? Какие балки- с уклоном полки или без?
Пенопласт не является шумоизоляцией.

+- 1 м между балками, полка без уклона. Сегодня буду на объекте, точно все измерю, посмотрю.

Михалыч написал :
Слой стяжки не 5, а минимум 7 см (!) Это важно

Почему такая точность? Если сетка будет лежать на двутавре, это ИМХО достаточно жесткая конструкция, а лишние сантиметры утяжеляют конструкцию.

По поводу уровня пола, если класть сетку прямо на двутавр, и лить стяжку 5-7 см, то пол отпустится на почти 10см, будет ступенька при входе и в СУ. Не могу понять нормально ли это.

Или же как ниже этажем, отсыпать керамзит на уровень и затем лить стяжку. Но тогда возникает вопрос, весть этот пирог будет опираться не только на двутавр, но и на деревянные перекрытия и потолок соседа.

ferrum26 написал :
полка без уклона. Сегодня буду на объекте, точно все измерю, посмотрю.

Уклон полки на внутренней части. Если реально "без", то это слабые балки. Уточните.
рис.8.
Про стяжку- не мои слова. Я бы сначала посчитал, чтобы не угробить соседа и не попасть в тюрьму лет на 10 за "непредумышленное".
Хотя... Я же вас предупредил, так что по 105.п.2а.- "двадцатка"...-

п.с. армированная стяжка 5см допускается. от 7см -льют плиты перекрытия.

Регистрация: 11.01.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 7

Михалыч написал :
Уклон полки на внутренней части. Если реально "без", то это слабые балки. Уточните.
рис.8.
Про стяжку- не мои слова. Я бы сначала посчитал, чтобы не угробить соседа и не попасть в тюрьму лет на 10 за "непредумышленное".
Хотя... Я же вас предупредил, так что по 105.п.2а.- "двадцатка"...-

Сегодня все уточню, отпишусь.
Давайте не отклонятся от строительной темы!!!

Михалыч написал :
п.с. армированная стяжка 5см допускается. от 7см -льют плиты перекрытия.

Спасибо

ferrum26 написал :
Давайте не отклонятся от строительной темы!!!

шутка была...-

Регистрация: 28.05.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1434

ferrum26 написал :

  1. Имею пол с металлическими балками(двутавр), между ними засыпан строймусор, далее деревянный потолок соседа. На формуме встречал много мнений, что трогать мусор не стоит, почему?

При выгребании мусора, как и при сносе имеющихся старых перегородок, балки освобождаются от тяжести, давившей на них постоянно, и начинают пружинить обратно вверх. Потолок нижних соседей при этом может изрядно пострадать. Данная засыпка является изоляцией тепла, шума и звука.
В квартирах такого плана, как Ваша, старую засыпку обычно не трогают. Во всяком случае, в моей практике такого ни разу не встречалось. Но сверху по старой засыпке подсыпают дополнительно слой керамзита либо раскатывают изовер.

ferrum26 написал :

  1. Как всетаки делать пол:
    а. выставлять новые деревянные лаги(с каким шагом?), крепить их к металлическим балкам(двутаврам), накрывать их фанерой, гвл и пр.(тут тоже нужен совет) и далее паркет. или же

Мы с коллегами именно так и делаем. Под паркет верхний слой фанера, под кафель ГВЛ. Причём, по возможности, стараемся работать с досками старого пола, которые уже никуда не поведёт.

ferrum26 написал :
Второй вопрос ПОТОЛОК.

Специализируемся только на полах! По потолкам подсказать ничего не смогу.

Еще есть "промышленное" решение: устройство "монолитной плиты по несъёмной опалубке". В роли опалубки выступает профлист Н75, уложенный на верхние/нижние полки двутавров и армированный сеткой.
Однако тут сразу нарисовывается проблемка с гидроизоляции мест примыкания профлиста к балкам.
Мусор я бы заменил на более лёгкое что-нибудь из минплит.

Регистрация: 15.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2966

ferrum26 написал :

  1. Имею пол с металлическими балками(двутавр), между ними засыпан строймусор, далее деревянный потолок соседа.

Вы полностью описали мой пол,случайно не соседи?Мой дом на Обводном.Если тема ещё актуальна,могу рассказать,как делал сам...Предполагаю,что стяжку делать всё таки не стали.

taels написал :
Если тема ещё актуальна,могу рассказать,как делал сам

Таких домов в 5 миллионном городе знаете сколько!?
В любом случае пишите ваше решение - уверен кому-нибудь оно может пригодиться!

А вообще то я занимаюсь строительством сайтов и интернет-магазинов

Регистрация: 12.03.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 20

Мой пол практически такой же и сейчас стою перед выбором, что же всё-таки выбрать и по какой технологии делать пол.

Что имеем:
Старая кирпичная пятиэтажка (1904 год постройки)
Перекрытия: двутавр с бетонными плитами между ними. Честно признаться не могу понять как изготовлено. По технологии, вроде, закладывают готовые плиты, но т.к. дом древний и по обрывочной информации о его постройке, вроде как была применена на тот момент передовая технология устройства перекрытий - бетонные. Т.е. на тот момент дома строились с деревянными перекрытиями. Так вот, по внешнему виду складывается впечатление, что плиты заливались прямо по месту. Т.к. поверхность бетона достаточно неровная и периодически двутавр оборачивает проволока, как мне кажется, закрепляющая арматуру в момент заливки. Вдоль двутавра швов соединяющих плиты тоже ни где не видел (смотрел на протяжении 5м).
Ширина между двутаврами 1.2м. Торчит из бетона двутавр на 80мм, ширина полки b 80мм, подозреваю, что высота должна быть 160мм. Толщину плиты, к сожалению, не измерить.
Далее на двутавре лежали лаги (доска плашмя толщиной 60мм), на лагах половой шпунт толщиной 60мм.
На бетоне строительный мусор: штукатурка, песок, битый кирпич, шлак и прочая грязь.
Всю засыпку я уже выгреб! Оставлять её было невозможно, т.к. помимо грязи и пыли там встречались личинки каких-то насекомых (по всей видимости кожеедов) и даже попалось мышиное гнездо с обрывками дореволюционных газет.
Толщина засыпки 12см. Вес засыпки порядка 130-150кг на 1м.кв.

Толщина всего бутерброда пола от бетонной плиты до чистового составляет от 22 до 25см (в разных точках квартиры по-разному)

Суть проблемы (вопроса): Для себя вижу два варианта замены пола:

  1. Лаги (доска на ребро) с шагом 40-60см и сверху шпунтованная половая доска сороковка.
  2. Профнастил на двутавр и сверху бетонная стяжка с армирующей сеткой.

Засыпка, скорее всего, в обоих случаях керамзит. Хотя в первом варианте возможно что-то в духе теплольна, минваты и прочих легких утеплителей.

Делать планировал один без помощников.
Хочется выбрать самый бюджетный и надежный вариант.

Плюсы деревянного пола вижу в том, что со шпунтом работать не сложно. Комнаты небольшого размера, поэтому отходов будет немного и длины доски хватит на всю комнату (не нужно будет делать стыки)

Бетонный же пол мне кажется более прочным, долговечным (не будет скрипеть). Ни какая тварь в нём не заведётся и если заливать сразу целиком всю квартиру, то потом перегородки можно перемещать хоть каждый день (хотя делать это вообще не планирую).
Но с другой стороны он получится сильно дороже (или я не прав?) и грамотно и правильно его изготовить человеку, который этим никогда не занимался - мне видится большим геморроем.

Тот факт, что пол опустится на несколько сантиметров - совершенно не пугает, даже напротив буду этому рад, а то очень уж низкие подоконники.

Что посоветуете, господа?

Регистрация: 15.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2966

quote="Димка-1200;3694794"]2. Профнастил на двутавр и сверху бетонная стяжка с армирующей сеткой.[/quote]
Я не стал рисковать со стяжкой по всей квартире,именно по причине чрезмерной нагрузки на балки.Пошёл на компромиссный вариант:туалет,ванна-стяжка,из-за маленькой площади,всё остальное-лаги,фанера,ламинат.Не скажу,что самый оптимальный вариант(возможность затопления сверху всегда существует,и как поведёт себя пол в этом случае остаётся только догадываться),но нагружать всё таки побоялся.
Единственно не понял,зачем Вам профнастил,в случае заливки,если там бетонные перекрытия.

Димка-1200 написал :
Засыпка, скорее всего, в обоих случаях керамзит

Однозначно.

Димка-1200 написал :
на лагах половой шпунт толщиной 60мм.

Тоже самое,только у меня дом на 2 года помладше Вашего-1906,может доску даже на одном станке делали.

Димка-1200 написал :
Бетонный же пол мне кажется более прочным, долговечным (не будет скрипеть). Ни какая тварь в нём не заведётся

С этим нормально-ничего не скрипит,никакой живности тоже не замечено.

Димка-1200 написал :
грамотно и правильно его изготовить человеку, который этим никогда не занимался - мне видится большим геморроем

Главное-Ваше принципиальное решение,стяжка или лаги,всё остальное частности,безусловно решаемые.А вообще не стесняйтесь более предметно поговорить с соседями,поинтересуйтесь,как у них,с какими проблемами сталкивались,может что-то подскажут,особенно старожилы.

Регистрация: 12.03.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 20

taels написал :
Единственно не понял,зачем Вам профнастил,в случае заливки,если там бетонные перекрытия.

Профнастил укладывается в качестве опалубки для стяжки. Целиком заливать бетоном от перекрытий то это большая нагрузка на двутавр. Используя профнастил мы получим бетонную плиту небольшой толщины, которая вместе с керамзитовым наполнителем будет весить не больше, чем изъятая старая засыпка. Т.е. не увеличивая нагрузки на перекрытия мы получаем ровный бетонный пол.

taels написал :
Однозначно.

Вот не совсем уверен.
Читал, что керамзит как шумопоглатитель, так и как утеплитель имеет довольно посредственные показатели. Задумывался о новых технологиях в звукоизоляции пола.

taels написал :
С этим нормально-ничего не скрипит,никакой живности тоже не замечено.[/quote
Живность была замечена уже после вскрытия пола

[quote="taels;3696701"]Главное-Ваше принципиальное решение,стяжка или лаги

Вот в этом и не могу определиться.

Регистрация: 28.10.2020 Санкт-Петербург Сообщений: 17

Читал, читал и бац конец темы... а тема то не раскрыта (((
имею подобный случай,и не нашел для себя пока решения!

Регистрация: 09.01.2016 Новосибирск Сообщений: 2535

ashhabad, очень просто в Питере можно либо нанять, либо по его роликам самому сделать

Регистрация: 28.10.2020 Санкт-Петербург Сообщений: 17

Inter написал:
ashhabad, очень просто в Питере можно либо нанять, либо по его роликам самому сделать

Inter, Спасибо,посмотрю!

Регистрация: 28.10.2020 Санкт-Петербург Сообщений: 17

Inter, просмотрел много роликов данного автора, общался даже с Дмитрием (были вопросы) в итоге сделали с супругой 70% помещений в квартире по данной технологии, делали для себя потому с дополнительным качеством )))

Регистрация: 09.01.2016 Новосибирск Сообщений: 2535

ashhabad,
Доски чем обрабатывали? На фото розовые, можно подумать что это пеноплекс...