Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3593607

Не нашел в ПУЭ явного запрета, потому вопрос - разрешена ли кольцевая прокладка - кабель от щитка проходит по всем электроприемникам и на последнем не заканчивается, а возвращается обратно к щитку. Ряд модульных автоматов, например, от ABB, допускает подключение 2-х проводов к каждому выходу. При такой схеме получается, что у нас есть кольцо из фазы и кольцо нейтрали, к которому параллельно подключены приемники. Тем самым, это эквивалент(?) кабеля удвоенного сечения с одной стороны и повышенная надежность с другой стороны - если кто-то перебьет кабель, то его в это месте можно обрезать - питание будет осуществляться с 2-х сторон. Минус, который я вижу - так как с разных сторон у фазы и нейтрали получается чуть разное сопротивление (контакты, вариации толщины), то токи в разных плечах L&N будут не полностью компенсировать друг-друга и может быть повышенное ЭМП.

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222

Можно.Начинаете кабелем 3х16мм2 и заканчивате 3х16мм2. Вам весело??? Я ржу!!!

DED@ПВО написал :
.Начинаете кабелем 3х16мм2 и заканчивате 3х16мм2.

нет, 3х2.5мм2 от АВ/АВДТ и обратно от последней розетки... или я чего-то не понял?

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222

ВадимС написал :
нет, 3х2.5мм2 от АВ/АВДТ и обратно от последней розетки... или я чего-то не понял?

Нагрузки у Вас будут суммироваться, стало быть сечение не меньше чем требуется для вводного автомата и с учетом длины этого провода(а он у Вас получится в двойне длиннее самой длинной предполагаемой линии), но с учетом двухсторонней запитки можно было бы снизить сечение вдвое. Но для безопасности при обрыве от последней розетки до щитка, желательно этого не делать! Сечение 3х16 я указал утрированно, хватит 3х10 при токах до 50А. И посчитайте сколько у Вас будет распаячных коробок, чтобы подключить все розетки кабелем 3х2,5 и лампочки кабелем 3х1,5 и что то еще???? Доганяете???

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Смысла в такой проводке нет, т.к.

  • ток всё равно расчитывается по одиночной жиле
  • повышенный нескомпенсированный фон
  • повышенный расход кабеля
  • бардак в щите

DED@ПВО написал :
сечение не меньше чем требуется для вводного автомата и с учетом длины этого провода

Вы немного не поняли идею - я имею в виду не посадить всю квартиру/дом на одно кольцо, а только одну линию. На 3х2.5мм2 автомат на 16А. Количество РК не меняется - просто от последней розетки кабель возвращается в щиток к автомату.

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222

ksiman,
Слушай! А прикольно было бы посмотреть, как кто нибудь будет обходить все повороты кабелем 3х10!!!
Это же около 100 метров кабеля и штук 50 распаек! Ух как весело было бы!!!

ksiman написал :

  • повышенный нескомпенсированный фон
  • повышенный расход кабеля

это правда. но можно не подключать второй конец, а использовать его как резервный в случае, если работоспособность линии важна, а отремонтировать ее при повреждении будет затруднительно... в общем, я сам понимаю, что плюсы высосаны из пальца, потому и интересуюсь

ВадимС написал :
Вы немного не поняли идею

Да все уже Вашу идею поняли

ВадимС написал :
просто от последней розетки кабель возвращается в щиток к автомату.

Зачем?
Короче, бред, смысла нет никакого.

DED@ПВО написал :
как кто нибудь будет обходить все повороты кабелем 3х10

а зачем вам внутри квартиры что-то разводить 3х10?

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222

ВадимС написал :
На 3х2.5мм2 автомат на 16А.

Дорогой мой! Каждая розетка рассчитана на 16А и Вы обязательно что нибудь около этого воткнете в неё, и что останется другим розеткам???? А если Вы воткнете что нибудь ( а Вы воткнете!) еще в 3-4 розетки??? И о каком кабеле тогда вести речь? - 3х2,5мм2 что ли??? Кольцо 3х2,5мм пойдет только для двух розеток, а что дальше???

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222

ВадимС написал :
а зачем вам внутри квартиры что-то разводить 3х10?

Вот так я понял затею ТС кинуть кольцо для розеток! Я решил что для всей квартиры! Вообщем - каков вопрос, таков и ответ!!!

Rumato написал :
Короче, бред, смысла нет никакого.

идея взята не на пустом месте, рекомендую посмотреть - британский стандарт, там в приложении 15 как-раз похожая схема приведена. не совсем то, что я имею в виду, просто любопытно стало.

DED@ПВО написал :
Кольцо 3х2,5мм пойдет только для двух розеток, а что дальше???

А просто кабель 3х2.5мм для скольких розеток тогда подойдет? тоже для 2-х? розеток может быть сколько угодно, суммарная мощность электроприемников должна быть такой, чтобы кабель выдержал, и не более 16А на розетку обычную.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Кол-во розеток на одной линии может быть любым, но в пределах разумного А пределы разумного определяется назначением этих розеток

ВадимС написал :
идея взята не на пустом месте,

не вдаваясь в теорию движения электронов скажу, что идея получить "за дешево" дома мини аналог "Большого адронного коллайдера" мне нравится!

А вообще то я занимаюсь строительством сайтов и интернет-магазинов

ВадимС написал :
суммарная мощность должна быть такой, чтобы кабель выдержал.

ну так ведь и при обычном варианте прокладки "шиной" или звездой - тоже самое!..
на группу из нескольких розеток (или на несколько групп) ставится соответствующий кабель и АВ.

А вообще то я занимаюсь строительством сайтов и интернет-магазинов

Pekkonen написал :
мини аналог "Большого адронного коллайдера" мне нравится!

до этого не дойдет) кабель обладает сопротивлением, ток пойдет по 2-м плечам в зависимости от сопротивления (длина + контакты) каждого.

Pekkonen написал :
ну так ведь и при обычном варианте прокладки "шиной" или звездой - тоже самое!..
на группу из нескольких розеток (или на несколько групп) ставится соответствующий кабель и АВ.

и я про тоже, в моем представлении появляется возможность при необходимости (аварии?) запитать линию с другого конца. Или, например, разделить на 2 линии с разными автоматами. Например, на кухне, если вдруг выяснилось, что бытовая техника превышает 16А. Тогда в каком-то месте линия разделяется и другой конец запитывается от отдельного автомата.

PS: я прекрасно понимаю, что это все теория.

Думаю, что это только в теории:

ВадимС написал :
появляется возможность при необходимости (аварии?)

А на практике, при грамотно рассчитанной и сделанной электрике аварий просто не будет!
Так что идея хороша для программы "Разрушители легенд" на Дискавери. С удовольствием бы посмотрел на практические результаты их изысканий.

ВадимС написал :
если вдруг выяснилось, что бытовая техника превышает 16А. Тогда в каком-то месте линия разделяется и другой конец запитывается от отдельного автомата.

Ой ли так всё просто будет!..
Так каким кабелем то в этом примере будет выполнено кольцо? 3х2.5?

А вообще то я занимаюсь строительством сайтов и интернет-магазинов

Pekkonen написал :
Так каким кабелем то в этом примере будет выполнено кольцо? 3х2.5?

я предполагал кольцо 3х2.5мм2, автомат на 16А. В теории, само по себе кольцо - эквивалент шины 3х5мм2 (если розетки подключены отводами, а не шлейфом), но из-за розеток на 16А и кабеля, максимальный ток ограничивается. При эксплуатации получается, что на каждую розетку ток распределяется с 2-х сторон в зависимости от сопротивления с каждой стороны до этой розетки.

Когда кольцо рвется, то получается тот-же автомат на 16А и обычная подводка 3х2.5мм2... а что практически испытывать? ток в каждом плече?

ВадимС написал :
британский стандарт,

Там с неисправностями прям беда случается

И это пройдёт ...

DED@ПВО написал :
Кольцо 3х2,5мм пойдет только для двух розеток, а что дальше???

Для 47 штук тоже нормально будет

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222

Solovey написал :
Для 47 штук тоже нормально будет

Я всегда под словом розетка подразумеваю - полностью нагруженная розетка!!!!!
И никак иначе!

DED@ПВО написал :
Я всегда под словом розетка подразумеваю - полностью нагруженная розетка!!!!!

а при чем здесь 47 розеток то? 16А превысит ток и всё - "кина не будет"

А вообще то я занимаюсь строительством сайтов и интернет-магазинов

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222

Pekkonen написал :
а при чем здесь 47 розеток то? 16А превысит ток и всё - "кина не будет"

Тогда зачем вся эта затея, если нагрузка во второй розетке будет отшибать АВ16А????? Ведь квартирная сеть строится из расчета максимальной возможной разрешенной нагрузки или нет???

DED@ПВО написал :
Тогда зачем вся эта затея, если нагрузка во второй розетке будет отшибать АВ16А????? Ведь квартирная сеть строится из расчета максимальной возможной разрешенной нагрузки или нет???

А действительно почему АВ 16А?
Погорячился, решив, что видел эту цифру в первом посте...
А там только про 3х2.5 было у ТС.
Продолжаем тему - чем все это планируется защищать в щите?

А вообще то я занимаюсь строительством сайтов и интернет-магазинов

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

ВадимС, вы лучше поясните, зачем вам кольцевая линия. какая польза вам видится от кольца?

ВадимС написал :
идея взята не на пустом месте, рекомендую посмотреть

Тут попроще ,а тут обсуждали

И это пройдёт ...

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Бедные жители Соединённого Королевства.
Меди им не хватает
Готовы жить с э/м полем и с риском сгореть...

andrewkhv написал :
ВадимС, вы лучше поясните, зачем вам кольцевая линия. какая польза вам видится от кольца?

да вопрос то у меня был в общем-то, есть ли в ПУЭ запреты на такую реализацию или нет? а вся тема свалилась в обсуждение для чего это нужно. я сам толком не знаю и пытаюсь понять, может для чего-нибудь это и нужно, раз есть в иностранном стандарте как вариант-резервирование.

ksiman написал :
Готовы жить с э/м полем и с риском сгореть...

не преувеличивайте не думаю, что там значительное поле будет. я считал индуктивность прямого провода и кольца - при типовых соотношения радиуса кольца и диаметра проводника, индуктивность зависит только от фактической длины проводника. а риск сгореть, как раз уменьшается, потому как кольцо получается как эквивалент кабеля двойного сечения - мысленно сожмите кольцо в прямую или как 2 кабеля одного сечения к розетке.

Pekkonen написал :
Продолжаем тему - чем все это планируется защищать в щите?

тем же, что и прямую линию для кабеля такого сечения.

DED@ПВО написал :
Тогда зачем вся эта затея, если нагрузка во второй розетке будет отшибать АВ16А?????

вы на каждую розетку отдельную линию ведете? предполагается, что сумма по всем розеткам будет согласно АВ (с небольшим временным превышением в 1.05-1.45 раза, согласно характеристике АВ).
про затею уже написал - сам не знаю вопрос был не запрещено ли?

serj12 написал :
Тут попроще ,а тут обсуждали

serj12, спасибо!

ksiman написал :
Готовы жить с э/м полем и с риском сгореть...

Вы напрасно передергиваете. Не будет там кольцевых токов, пока не повредить какой-нибудь ОДИН провод в одном месте и другой - в другом. Представить такую ситуацию - весьма трудно.

ВадимС написал :
и пытаюсь понять, может для чего-нибудь это и нужно, раз есть в иностранном стандарте как вариант-резервирование.

В Британии действительно распространена кольцевая система разводки. И к тому есть причины. Дело в том, что там весьма распространено отопление теплонакопительными системами электрообогрева. Пожалуй, в этой стране они гораздо более применяемы, чем где бы то ни было. В ночном тарифе эти накопители греют комнаты и себя, а днем отдают накопленное тепло. У них ночной тариф очень существенно дешевле дневного.
В таких условиях имеем распределенную стационарную схему потребления 80-90% всей потребляемой энергии. В этом случае кольцевая схема действительно экономит медь.
Но к нам, в условиях стохастического и непредсказуемого потребления она не применима, поскольку у нас приходится вести кабель по наихудшему, мини-максному критерию. Т.е. минимально возможное сечение по максимальному сценарному потреблению.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ВадимС написал :
есть ли в ПУЭ запреты на такую реализацию или нет?

нет. Авторы ПУЭ - адекватные люди и даже додуматься до такого идиотизма не могли

ВадимС написал :
может для чего-нибудь это и нужно

на промышленных объектах закольцовка применяется, но только ка разновидность резервирования (питание обоих концов от независимых источников). Поскольку в квартирном щитке независимым источникам взяться неоткуда, то и смысл этой затеи лично мне не ясен.

DED@ПВО написал :
Можно.Начинаете кабелем 3х16мм2 и заканчивате 3х16мм2. Вам весело??? Я ржу!!!

бред

ksiman написал :
Кол-во розеток на одной линии может быть любым, но в пределах разумного А пределы разумного определяется назначением этих розеток

совершено верно.
Номинал автомата выбираем по номиналу розеток -16 А,
проводку - 1,5-2,5 мм2 - по номиналу автомата и падению напряжения

DED@ПВО написал :
Я всегда под словом розетка подразумеваю - полностью нагруженная розетка!!!!!
И никак иначе!

бред. Получается, что одна розетка - это одна группа и никак иначе. Я, например, люблю ставить сдвоенные розетки с шагом в 1,5 м. Тогда на среднюю комнату получаем 25 групп на розетки (причём, каждая загружена под номинал в 16 А). Разве не бред?

Вообще, подобная тема тут поднимается уже не в первый раз. В первый раз я был удивлён, а сейчас просто посмеиваюсь

Alexiy написал :
Вообще, подобная тема тут поднимается уже не в первый раз.

Есть книжка такая толстая - называется "Сделай сам" - перевод с английского. Её часто дарят застройщикам - там как раз британские стандарты. Книжка, кстати, толковая и очень многоплановая. Например, я больше нигде не нашел стандартных требований на размещение сантехники и комнатной мебели по требованиям эргономики.
Люди читают - и задают вопросы - ничего удивительного.

Alexiy написал :
Я, например, люблю ставить сдвоенные розетки с шагом в 1,5 м.

Ну, у меня тоже все розетки сдвоенные, но так часто то зачем? Как декоративный элемент?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Vladimir_Vas написал :
больше нигде не нашел стандартных требований на размещение сантехники и комнатной мебели по требованиям эргономики.

Фен-шуй поизучайте. Ещё 4000 лет назад эти основные рекомендации были разработаны.

Vladimir_Vas написал :
Ну, у меня тоже все розетки сдвоенные, но так часто то зачем? Как декоративный элемент?

это для любителей перестановки мебели. Сначала все спрашивают "НАФИГА", а после через несколько лет встречают и благодарят!

Alexiy написал :
Фен-шуй поизучайте.

И сколько сантиметров по фен-шую надо иметь свободного пространства перед душевой кабиной? А на каком расстоянии друг от друга можно по фен-шую размещать биде и унитаз? Как близко может быть биде к боковой стене? Где разместить и на каком расстоянии гигиенический душ, если нет биде? Это все 4000 лет назад уже придумали???

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Vladimir_Vas написал :
Это все 4000 лет назад уже придумали???

Да. А потом придумали под совмещенный санузел отводить помещение 1х1.5 метра, и все проблемы с фен-шуем сами собой рассосались :yu

Alexiy написал :
нет. Авторы ПУЭ - адекватные люди и даже додуматься до такого идиотизма не могли

спасибо за ответ по существу. просто в британском стандарте этот способ явно упоминается, и я не думаю, что это полный идиотизм, раз применяется по сей день. просто у всего есть область применения, где это разумно, а где нет. опять таки, вопрос я задал допустимо или нет (пункт ПУЭ/СП/ГОСТ который запрещает), и спасибо за ответ!

Alexiy написал :
Поскольку в квартирном щитке независимым источникам взяться неоткуда, то и смысл этой затеи лично мне не ясен.

ИБП, 3 фазы таковыми не могут являться? в любом случае, что для промышленных объектов, что для квартиры, для ввода резерва нужно будет предусматривать автоматику, которая предотвращала бы одновренменное включение 2-х источников... и это проще сделать с одним вводом, используя переключатель через 0... хотя могу и ошибаться.

Alexiy написал :
подобная тема тут поднимается уже не в первый раз

честно искал, но видимо не то или просто не нашел...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ВадимС написал :
для ввода резерва нужно будет предусматривать автоматику, которая предотвращала бы одновренменное включение 2-х источников...

я ж говорю - это не АВР, а "закольцовка". Так, например, запитывается оборудование на ОРУ ПС

Alexiy написал :
а "закольцовка". Так, например, запитывается оборудование на ОРУ ПС

На сколько я помню, то там еще как минимум рубильники везде понатыканы...
В нормальном режиме со второй стороны питания нет. Если где обрыв или повреждение, то рубильниками участок можно выделить из всего кольца, а кольшо с 2-х сторон запитать.

Могу и ошибаться, но на одной п/ст примерно такое решение видел.

Смысла такого кольца в квартире я особо не вижу, ибо квартирная проводка обычно не предусматривает возможности модернизации и расширения без проведения серьезного ремонта помещения:

  • щиток обычно забит до упора, значит хочешь новый автомат или линию - долби, меняй щит
  • хочешь новую розетку, так опять, долби стену, ставь розетку, потом опять новый ремонт...

Лучше сразу розеток в помещении с запасом понатыкать, пусть реально одновременно будет только 20-50% розеток использоваться. Остальные на будущее. Переставил мебель - часть розеток за шкаф попала, а остальными пользуйся.

По-этому считаю что и кучу розеток на 1 кабель надо вешать:
Например 1 стена - 1 кабель, а на стене хоть 10 розеток. Итого на 1 комнату 2 ввода от щитка по 2.5мм. ну всякие кондеи можно отдельной проводкой.
А вот на кухне техники много, туда кабелей можно побольше: 2-4 кабеля на технику и на самые загруженые розетки фартука, +1 кабель под общие розетки другой стены + отдельно плита

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Solovey написал :
На сколько я помню, то там еще как минимум рубильники везде понатыканы...
В нормальном режиме со второй стороны питания нет. Если где обрыв или повреждение, то рубильниками участок можно выделить из всего кольца, а кольцо с 2-х сторон запитать.

совершенно верно

Solovey написал :
Лучше сразу розеток в помещении с запасом понатыкать, пусть реально одновременно будет только 20-50% розеток использоваться. Остальные на будущее. Переставил мебель - часть розеток за шкаф попала, а остальными пользуйся.

вот именно

Solovey написал :
всякие кондеи можно отдельной проводкой.

не только можно, но и нужно, причём по 1 группе на каждый.
Типичная ситуация - рабочая электрическая мощность кондея 1 кВт, а пусковой ток 13 А. Что будет, если 2 кондея одновременно врубить на автомате С16? При этом установленная электрическая мощность 2 кондеев - 2 кВт...

Alexiy написал :
Типичная ситуация - рабочая электрическая мощность кондея 1 кВт, а пусковой ток 13 А. Что будет, если 2 кондея одновременно врубить на автомате С16? При этом установленная электрическая мощность 2 кондеев - 2 кВт...

26А для кратковременного поскового режима - это и С10 может выдержать

Очень сильно надо постараться чтобы 2 кондея одновременно включить. Это просто нереальное совпадение. Тем более кондеи в разных комнатах наверняка и просто неудобно тащить последовательно проводку к ним.

Ну да ладно, пример с кондеями считаю неудачным, но с подходом 1 кондей= 1 линия = 1 автомат в общем-то согласен

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Solovey написал :
26А для кратковременного поскового режима - это и С10 может выдержать

вопрос - насколько он кратковременный? Если несколько минут?

Solovey написал :
Очень сильно надо постараться чтобы 2 кондея одновременно включить.

автоматом в щитке - легко

Solovey написал :
Тем более кондеи в разных комнатах наверняка и просто неудобно тащить последовательно проводку к ним.

часто встречал такие проекты. Кажется логичным их сгруппировать... но только на первый взгляд.

ВадимС написал :
... я не думаю, что это полный идиотизм, раз применяется по сей день...

Вполне возможо, что лет через 200 полным идиотизмом будут считаться трехпроводные сети в квартирах, бытовые приборы требующие заземления и квартирные щитки набитые автоматами и УЗО.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Abrikos написал :
Вполне возможо, что лет через 200 полным идиотизмом будут считаться трехпроводные сети в квартирах, бытовые приборы требующие заземления и квартирные щитки набитые автоматами и УЗО.

Неужели наконец наступит эра беспроводной передачи энергии?

ksiman написал :
Неужели наконец наступит эра беспроводной передачи энергии?

Приборы можно сделать с двойной изоляцией. С появлением интеллектуальных систем защиты, в которых потребитель не разбирается, необходимость в квартирных щитках исчезнет. Вместо трехпроводки с прибитым к потолку или замазанным в стену ВВГ, безопасные жесткие изолированные токопроводы, позволяющие подключить прибор в любом месте квартиры. Весь этот маразм с желто-зеленым проводом и психозы по поводу нарушения в нем контакта люди забудут как страшный сон.

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222

Alexiy написал :
Получается, что одна розетка - это одна группа и никак иначе.

Нет конечно! Но какой смысл пускать кольцо на одну розетку??? Но если пускать кольцо на десять розеток то надо ставить сколько распаек(если розетки в одной комнате на разных стенах), и на свет и на все остальное???? Кольцо, то кольцом - а розетки то к кольцу подключать надо - оптом или в розницу????

Alexiy написал :
Сообщение от Solovey
Очень сильно надо постараться чтобы 2 кондея одновременно включить.
автоматом в щитке - легко

После возобновления питания, кондеи не возвращаются в работу, а переходят в режим "отключено", т.е. закрывают открытые шторки. Ну это те кондеи которые я видел, а видел всего 1 раз когда работающему кондею отрубали питание и подавали вновь

ksiman написал :
Бедные жители Соединённого Королевства.
Меди им не хватает

Дело было после Второй Мировой - они действительно пытались сэкономить медь.
Из-за этой экономии по сю пору тратятся на вилки с предохранителями.

Резервирование? В квартире? Тянуть дополнительную бухту меди?
По мне так если заморочится с резервом - это обеспечить перетяжку кабеля без нарушения отделки. т.е. полностью в гофре без острых углов и скрытых РК под натяжным потолком.
Даже надёжнее будет. Кольцо два раза просверлить (для креплеения картины или часов) и усё. А перетяжка спасёт
ИМХО

DED@ПВО написал :
а розетки то к кольцу подключать надо - оптом или в розницу????

Для начинающих, распайки ставятся под каждым блоком розеток, а свет здесь не при чём, световая группа- отдельная песня.

ВадимС, Спасибо за поднятую тему. Давно слышал о такой схеме разводки, но не вникал в её суть и не придавал значения, а почитав эту тему и ссылки, дошло. Здесь преимуществом, кроме выше перечисленных, является практически 2 кратное снижение сопротивления петли фаза- ноль, причём оно должно быть практически одинаковым на всём кольце, но это надо ещё проверить на практике. Практическое применение не только в квартире или загородном доме, но и в энергоснабжении например дачного посёлка.
У нас на даче 5 параллельных улиц. От КТП отходит 2 линии. От одной линии питается 3 улицы и от второй ещё 2 улицы. Время идёт, народ строится, нагрузки растут. Мощности трансформатора пока хватает, а вот качество линий оставляет желать лучшего. Падение напряжения, особенно на конце одной из линий, доходит до 180В. Вот и появилось желание закольцевать эти 3 улицы СИПом, естественно сфазировав их.
Хотелось бы услышать мнение Камикадзе, ВТБ и других прфи в электроснабжении.

Михаил 53 написал :
появилось желание закольцевать эти 3 улицы СИПом

Выскажу своё дилетантское мнение:
бессмысленная трата сил и средств.
Лучше потратиться на замену или дублирование перегруженной линии.
Схемку дачного посёлка с длинами и сечениями линий и примерными нагрузками не приведёте?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Михаил 53, нарисуйте схему вашего СНТ.

имхо, вместо того, чтобы тянуть дополнительную линию "для закольцевания", не лучше ли переключить на нее часть потребителей? или потратиться на сип адекватного сечения и заменить имеющуюся "слабую" линию

п.с. пока писал - уже то же самое ответили

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Михаил 53, мне остается только присоединиться к предыдущим ораторам
Я так полагаю, концы линий не возвращаются к КТП (географически). Лучше замена или дублирование линии с частичной разгрузкой старой.

ВТБ! написал :
бессмысленная трата сил и средств.

Почему? А как Вы относитесь к такому предположению?

Михаил 53 написал :
сопротивления петли фаза- ноль, причём оно должно быть практически одинаковым на всём кольце

ВТБ! написал :
Лучше потратиться на замену или дублирование перегруженной линии.

Согласен, к этому готовимся, но т.к. надо собрать значительные средства, процесс затянется. Поэтому хотелось бы знать к чему готовиться. Если получится закольцевать, то СИП будет меньшего сечения, чем прямая ветка.

ВТБ! написал :
Схемку дачного посёлка с длинами и сечениями линий и примерными нагрузками

Схема с расчётами и точными длинами ВЛ в стадии расчётов, выкладываю сделанную на коленке сейчас.
Расстояние от ТП до последней опоры 1й улицы- почти 1,5 км. Провода ВЛ- от ТП до ответвления на 2ю улицу- 50мм2, остальные 30мм2.
Планирую СИП вести от ТП на каждую улицу свой и если закольцовывать не будем, на каждую улицу поставить свой автомат.
PS. Газа здесь нет и не предвидется, поэтому отопление у всех электрическое, у некоторых есть и печи.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Михаил 53, если предположить крайний случай, что на каждой линии напряжение на конце просажено, скажем, до 160В, то, понятно, соединение концов (соединение эквипотенциальных точек) не изменит абсолютно ничего.
Если одна линия разгружена, то она может "подпитать" другие, но опять же, если на одной ветке где-то по пути плохой контакт в фазе, а во второй в нуле или другой фазе, то кольцо превратится эдакий мега-индуктор, а индуктивное сопротивление "мега-витка" может свести весь эффект на нет.

Kamikaze, Спасибо, убедил.

Михаил 53 написал :
Почему?

Потому что пиковое потребление по улицам скорее всего будет совпадать.

Михаил 53 написал :
А как Вы относитесь к такому предположению?

Полагаю, что после прокладки новых линий, эту проблему можно будет решить применением автоматов с характеристикой "B".

Михаил 53 написал :
Расстояние от ТП до последней опоры 1й улицы- почти 1,5 км.

Участки по 2-3 гектара или незастроенный посёлок?

Михаил 53 написал :
Планирую СИП вести от ТП на каждую улицу свой и если закольцовывать не будем, на каждую улицу поставить свой автомат.

Абсолютно правильное решение.
А нынешние линии можно оставить для питания ближних к ТП потребителей и для уличного освещения.

mvs87 написал :
Резервирование? В квартире? Тянуть дополнительную бухту меди?
По мне так если заморочится с резервом - это обеспечить перетяжку кабеля без нарушения отделки. т.е. полностью в гофре без острых углов и скрытых РК под натяжным потолком.
Даже надёжнее будет. Кольцо два раза просверлить (для креплеения картины или часов) и усё. А перетяжка спасёт
ИМХО

Отличная идея, пробовали перетянуть 30-40м кабеля ВВГ 3х2.5 с 3-5 плавными поворотами? Чем тянули, лебедкой кило так на 500?
А если кабель 3х4, или 3х6?

Kamikaze написал :
Если одна линия разгружена, то она может "подпитать" другие, но опять же, если на одной ветке где-то по пути плохой контакт в фазе, а во второй в нуле или другой фазе, то кольцо превратится эдакий мега-индуктор, а индуктивное сопротивление "мега-витка" может свести весь эффект на нет.

я считал - индуктивность провода, уложенного в кольцо мало отличается от прямого провода . Но согласен, что если сильно разное сопротивление фазы и нуля по кольцам, то токи не будут компенсироваться... хотя, насколько этот эффект сильный будет - надо посчитать и практически померить.

skye11 написал :
Отличная идея, пробовали перетянуть 30-40м кабеля ВВГ 3х2.5 с 3-5 плавными поворотами?

я пробовал - почти нереально даже для 15-20м. только прямой провод прокатывает. изначально протягивал со смазкой 3M, но она высыхает довольно быстро, а самое сильное трение на поворотах, куда уже не подлезть и смазку не добавить... если есть какая-то технология - будет очень интересно узнать. ну или гофру выбирать существенно больше диаметра кабеля...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ВадимС, посчитал Индуктивность единичного круглого витка радиусом 500м (грубо аппроксимировал прямоугольные улицы окружностью ), получил 7мГн и индуктивное сопротивление 2,2 Ома. Дофига.

Kamikaze написал :
получил 7мГн и индуктивное сопротивление 2,2 Ома. Дофига.

ну да, только если бы это был просто прямой провод той же длины, то было бы столько же. при большом отношении радиуса кольца к радиусу проводника (а так на практике и получается), индуктивность не слишком отличается... это я к тому, чтобы не было ложной ассоциации, раз кольцо, значит почти катушка у меди удельное сопротивление 17.24 Ом*1км/1мм2, т.е при сечении 30мм2 и длине 3км (радиус * 2 pi), получится 1.7Ома. в общем-то сравнимо... А индуктивность реальная будет меньше, так как то что посчитано - совсем клинический случай - когда фаза идет с одной стороны кольца, а нуль с другой.. реально из-за подключенных домов даже в таком случае индуктивность будет существенно меньше, и в случае исправной линии такой разницы в токах в разных плечах не будет...

Михаил 53 написал :
Расстояние от ТП до последней опоры 1й улицы- почти 1,5 км.

Михаил 53 написал :
Провода ВЛ- от ТП до ответвления на 2ю улицу- 50мм2, остальные 30мм2.

+

1я ул. Подключено 8 участков, вводной АВ до 40 А летняя эксплуатация.

Ну... пусть потребление будет 12 кВт на фазу... смотрим на картинку:

И думаем кого и чем будут бить. За такой вот примерно Дошло: 151.57 В результат в конце линии.

ПPOPAБ написал :
И думаем кого и чем будут бить. За такой вот примерно Дошло: 151.57 В результат в конце линии.

ну так тут сопротивление линии только 2*1.16 Ома. А сопротивление нагрузки 4 Ома. Вывод: такая линия не приспособлена для питания таких потребителей. Нужно снизить ее сопротивление до 0.4Ома (т.е. увеличить сечение почти в 4.6 раза, до ~160мм2 у алюминия), тогда получим падение "всего" до 200В. Или ограничить мощность потребителей.

Михаил 53 написал :
Расстояние от ТП до последней опоры 1й улицы- почти 1,5 км. Провода ВЛ- от ТП до ответвления на 2ю улицу- 50мм2, остальные 30мм2.

Прошу извинить за дезинформацию. Сейчас получил проект на существующую линию, из него видно,что:

Михаил 53 написал :
Расстояние от ТП до последней опоры 1й улицы-

500м

Михаил 53 написал :
Провода ВЛ- от ТП до ответвления на 2ю улицу-

и разводка по всем улицам- 4А50+А25

ВТБ! написал :
Участки по 2-3 гектара или незастроенный посёлок?

Нет, по 12 соток, а на 1й улице- дома расположены с одной стороны дороги, а с 2й- лес.

ВТБ! написал :
А нынешние линии можно оставить для питания ближних к ТП потребителей и для уличного освещения.

Можно оставить только линию освещения, да и то не хотелось бы оставлять голые провода из за деревьев.

skye11 написал :
Отличная идея, пробовали перетянуть 30-40м кабеля ВВГ 3х2.5 с 3-5 плавными поворотами? Чем тянули, лебедкой кило так на 500?
А если кабель 3х4, или 3х6?

Пробовал 10м 3х1,5 перетянуть в гофре 25мм. Два плавных угла от распайки до распайки.
С напарником. Сначала протянули стальку, вытянув её за старый провод. Ибо если привязать за старый то сопротивление о гофру будет в два раза больше.
Потом за стальку протянули новый. Один тянет другой толкает.
Можно смазать провод для протяжки дополнительно.

Ну а если ВВГ 3х2.5 то можно гофру потолше взять на 50 например.
Ну, и, не делать длиннх магистралей с поворотами, предусмотреть ревизионные люки.

3х4 конечно сложнее будет согласен.