Углы стены промерзают в сильные морозы

Спасибо

Может спецы камнями закидают но, 19 лет назад кроме минплиты рулонной и ДСП-25 ничего не было. Пришлось утеплять стены 1,5 кирпич ВНУТРИ знаю,что нельзя НО сейчас в доме 22, а на улице -7 расход 0,6 куб час.
А на квартире с инд отоплением +19 НЕ ТОПИЛ ВООБЩЕ, но стена 2,5 кирп. + минплита(снаружи) + облицока 0,5 керамический.

LVN-150 написал :
Стена из силикатного кирпича 1.5 изнутри отштукатурена.

LVN-150 написал :
больше половины уже зашил гипсокартоном

Как была ерунда, так и осталась. "никого не случаю, сделаю по-своему". Зачем тогда было спрашивать?

Сейчас влага снимается с поверхности стены, остается только по углам, где воздухообмен совсем плохой. Если зашить стену ГКЛ, то в стене будет камера с застойным воздухом. Стены будут влажными полностью. Плесень передает привет.

LVN-150 написал :
штукатурил почти в начале зимы, может быть так что сама стена после этого еще не просохла толком,если да то сколько ей нужно времени или до лета теперь не высохнет

После "мокрых" работ влага ой как долго выходит...

Михалыч написал :
утеплять надо или топить основательно, чтобы кирпичи раскалились...-

100%.

LVN-150 написал :
Подскажите еще какой минераловатный утеплитель лучше 50мм хватит.

топлю основательно котелок на 82 градуса молотит в доме около 22-23 градусов первая зима себя проявляет дел на лето куча :-) проявилась влага только в одной комнате

Ужос! Почитайте , для общего развития.

АндрейСПб написал :
Подскажите еще какой минераловатный утеплитель лучше 50мм хватит.

120мм ориентировочно. 50мм мало

Я б сказал что и 120мм мало, я так вдвое больший слой ваты использую для утепления стен.

АндрейСПб написал :
Это еще ничего, вот люди утеплили ЭППС 50мм

У нас на объекте по окнам-дверям и по стенам с крыши так текло. Дом правильный, но с огромным количеством бетона и с весны этот бетон изрядно поливался и дождями, и стяжками, и просто воду на пол лили из шланга так что на бетонном полу первого этажа лужи стояли (варвары, блин), но к зиме окна-двери вставили, утеплили стены снаружи и крыша уже была по всем правилам- кровля, под ней водоотводящий слой, потом 27 сантиметров ваты (заказчик пожадничал, надо было минимум 35см стелить), ниже- паробарьер. А водоотводящая плёнка диффузионно-открытого типа, не нуждается в вентиляции. Но пока ещё работы велись, много щелей было- ещё вентиляцию монтировали, отделку даже не начали. А водоотводящая плёнка лежала непосредственно на вате, без воздушного промежутка. Так начались холода, мы включили временные обогреватели (электрокалориферы) и на этой плёнке со стороны помещений начал собираться конденсат из конструкций дома и течь по стенам вниз, аж до пола первого этажа. Кошмар, блин! Два воздухоосушителя три месяца круглосуточно там у нас пахали. Всю зиму влага выходила, но к весне всё просохло и проблемма саморассосалась

АндрейСПб написал :
Меня пригласили для консультаций сами застройщики, я порекомендовал удалить внешнее утепление ЭППС, смонтировать внешнее утепление минарльной ватой и решить проблемы с вентиляцией

Удалять утеплитель не нужно, он не на столько герметичен в стыках как кажется. Я бы рекомендовал Вашему тому застройщику именно вентиляцию наладить "как положено", потом бы в порядке значимости добавить утеплителя (желательно снаружи и в целях пожарной безопастности- ватный) и последнее- самое геморойное для жилого здания (то есть где уже живут люди) пароизоляционный барьер стен изнутри помещений.

vitex73 написал :
АндрейСПб Т.е.,Вы хотите сказать - что Это внутренние влагопоступления?

Это конденсат с окна течёт.

LVN-150 написал :
как минвату укладывать где пароизоляцию или что куда по порядку если можно. как весь этот пирог должен быть сложен.

Тут я подробно описывал, и .

АндрейСПб написал :
Строительство это не картошку почистить

100%!!!

vitex73 написал :
Стеклопакеты-само собой, с реальным Ro от 0,55-0,6..

Это где-ж такие делают? Не иначе в Роскосмосе каком? У нас лучшие глухие (неоткрываемые) двухкамерные окна (три стекла) имеют заявленную термопотерю 0,8Вт/К.М.кв. По факту, как положено, ещё чутка побольше.

Михалыч написал :
И ещё- почему стены 1,5 кирпича?

Михалыч, всё просто: потому что

LVN-150 написал :
практически все своими силами бабла не хватает

Михалыч написал :
Сообщение от vitex73

Так, что, при утеплении , хватит ему , нынешней мощности, с головой..

Это при утеплении...
А я говорил про "без"...-

Про "без..." я бы даже не стал рассматривать. Это называется "отапливать окружающую среду".

vitex73 написал :
Сообщение от АндрейСПб

эппс не надо

Это Ваше мнение..Вы продаете вату?Желаю УДАЧИ..

При прочих равных я бы тоже выбрал вату, хотя в данном вопросе я не так категоричен. Утеплял и ППСом, обычным, экспандированным- нормально. Главная его проблема- пожароужасен. Остальное решаемо или не сильно важно. На всякий случай- я стройматериалами не торгую,

Михалыч написал :
Там течет со стекол в районе створок. Окна надо смотреть. Брусочки вытащить и пропенить. Окна- однокамерные по-ходу.
Недостаточная вентиляция, плохое утепление, плохое отопление, тонкие стены, влажные работы.
Все наложилось.
Хотя ТС скажет точнее.
Тут причина не только в ЭППС. Как не замазывай стены, при правильной вентиляции и достаточном утеплении должно все высыхать.

100%

АндрейСПб написал :
Все хотят сэкономить и в итоге заменяют одни компоненты другими и допускают ошибки при монтаже. То есть моя статистика говорит о том, что без техсопровождения 100% утепленных домов это брак. Виной тому безграмотные строители и жадность застройщика.

100%

Samar написал :
У меня есть знакомый, который приглашал каменщиков из прибалтики, чтобы облицовку сделать по европейским стандартам, а вот утеплился напыляемым ПУ изнутри )))

Странный Ваш знакомый... Уж при обкладке фасада можно (и нужно) было б утеплять стену. И не дорогущим и тоже горючим ППУ а дешёвой и безопасной ватой. И, кстати, просто к слову- каменьщики из Прибалтики и европейские стандарты- вовсе не одно и то же. То есть бывают совпадения, не спорю, но это если повезёт. Те прибалтийские каменщики, кто работает в европах, вот там в европах и находят следующих заказчиков.

LVN-150 написал :
Спасибо за совет 18 лет это срок раз в 18 лет можно и покрасить :-)

Там либо штукатурка фасадная колерованная (пигментированная), такую не красят, либо краска силикатная, она стоит как оружейный плутоний, блин...

andrewkhv написал :
ээх, забиться бы с вами, когда это наступит! что-то не верится, что наши ребята в пятилетку не уложатся.

А чё там забиваться? Переведите цены за бензин, газ и электроэнергию в доллары и отследите динамику за последние 20 лет- всё как на ладони!

АндрейСПб написал :
чем 1.5 лучше?

...чем один!

Костя G написал :
Я б сказал что и 120мм мало, я так вдвое больший слой ваты использую для утепления стен.

Толщина утеплителя зависит от региона. 24 сантиметра ваты - это термическое сопротивление в 6 м^2*°С/Вт. Я не очень понимаю, где нужно такое сопротивление. Ну, может, для городов крайнего севера.

Костя G написал :
заявленную термопотерю 0,8Вт/К.М.кв.

Теплопотери 0,8Вт/К.М.кв? Это где-ж такие делают? Не иначе в Роскосмосе каком?
Поясняю, с такими теплопотерями в наших климатических условиях, термическое сопротивление должно быть 62,5 м^2*°С/Вт.
Плаваете...

АндрейСПб написал :
лет через 10 вполне не хилая сумма получится. Поляки с их зарплатами уже вешаются

Поляки и прибалты утепляются полным ходом.

Максим Роман написал :
У нас же как в октябре включили котел, так до апреля на одинаковой мощности шпарит. Оттого и оплаты высокие

Потому что некоторые ЖКХ-шные чиновники имеют прибыль не с микроклимата горожан а с количества сожжённого топлива.

старыймастер написал :
Ресурсопоставляющим монополиям выгодно. чтобы ресурсы расходовались как можно больше.

Вот именно, а именно их представители и рулят ситуацией. Много мы знаем примеров, когда наркодиллер заинтересован в избавлении наркоманов от зависимости?

АндрейСПб написал :
Но перебарщивать тоже нельзя, не хотел бы я жить в Польше или в Англии. Народ реально сидит при +14 в одной отапливаемой комнате, жесть.

За Польшу я не в курсе, хотя поляки об таком не рассказывали что-то (а я с поляками работал неоднократно и много), а в Англии мои знакомые разные живут- ничего подобного тоже не упоминали. Там вобще тепло, там канализационные трубы в старых домах по улице без утепления по над стенами висят. Зато в Швеции- самый дорогой газ в мире. И отапливать дом- дорого. А топят сейчас процентов 80 частных домов- электричеством. И никто не жалуется, все довольны. А потому что ставят тепловые насосы и дома утеплены по уму. А такой вот стандарт существует- любой свежепостроенный дом должен укладываться в определённую норму энергопотребления, которая со временем ужесточается как допустимые нормы выброса газов автомобилями. С 2010-го года норма такая: на 1 квадратный метр полезной площади дома норма энергопотребления- максимум 50 кВт/ч в год. Это вместе с лампочками и телевизорами, при обеспечении +18 в комнатах и т.д. Как хочешь, так и укладывайся. Вот без хорошего утепления и грамотного отопления хрена с два таких результатов добьёшься, а с утеплением/насосом- запросто. А можно так утеплить, что и вовсе отопление будет без надобности.

Михалыч написал :
Сообщение от LVN-150

А мне 100мм хватит или сколько нужно 

угу.
Больше не клеят. Да и смысла нет.

У Хилти есть специальные анкера для крепления фасадного плитного утеплителя толщиной и 130, и 150 и 180мм, ЕМНИП.

Kreker написал :
Сообщение от Костя G

Я б сказал что и 120мм мало, я так вдвое больший слой ваты использую для утепления стен.

Толщина утеплителя зависит от региона. 24 сантиметра ваты - это термическое сопротивление в 6 м^2*°С/Вт. Я не очень понимаю, где нужно такое сопротивление. Ну, может, для городов крайнего севера.

В средней полосе России. И по вашему сегодняшнему СНиПу, насколько помню, что-то похожее и обозначено в итоге. Ну, может не 24, но 18 наверное. Это с непривычки четверть метра утеплителя кажется чем-то колоссальным и потому ненужным. 15 лет назад утеплителем считали трёхсантиметровую доску или половинку кирпича.

Kreker написал :
Плаваете...

Я про окна писал. Окна, которые я ставлю в дома, имеют по паспорту К=1,0-1,3, это двухкамерные стеклопакеты и прочие радости. На 0,9 а уж тем паче 0,8 даже не замахивались- дорого. Значение термопроводности ниже 0,8 для окон я не встречал. Вы предложили

Костя G написал :
Сообщение от vitex73

Стеклопакеты-само собой, с реальным Ro от 0,55-0,6.. 

Вот я об этом.

"3-glas med dubbla energiglas U-värde 1,1." (3-стекольный пакет с двойным энергоэффективным стеклом, расчётное значение термопроводности 1,1).

Костя G написал :
И по вашему сегодняшнему СНиПу, насколько помню

Вы лично читали и считали или где-то на форуме вычитали?

Костя G написал :
термопроводности ниже 0,8

Вы сначала назвали эту цифру "термопотерей". Это у меня и вызвало вопрос.
У окон нет показателя "теплопроводность", так как это многослойное изделие из разных материалов. Для таких изделий применяется готовое расчетное значение - сопротивление теплопередаче.
К примеру, у окна

Не знаю, что такое "U-värde 1,1", если это K, то сопротивление теплопередаче будет равным 1/K, то есть 0,9 м2 °С/Вт - а это очень много для окна. И это сопротивление больше, чем у наших окон.

Kreker написал :
Сообщение от Костя G

И по вашему сегодняшнему СНиПу, насколько помню

Вы лично читали и считали или где-то на форуме вычитали?

Лично, да, Сначала учавствовал в обсуждениях на строительных форумах, потом читал, потом калькулятором пользовался. Точных цифр не помню, но ежели кто-то имеет искреннее желание докопаться до истины (не голословно) то можем вместе покопать. Я не претендую на истину в последней инстанции относительно точных цыфр российского СНиП, но вот хорошо помню свои эмоции: ну, уже почти как у нас!
Давайте посчитаем по действующему СНиПу термосопротивление ограждающих конструкций для какого-то конкретного примера. Любого. Скажем, здание 10х10 метров с высотой стен 2,4м. Или любое иное. В московском регионе. Идёт?

Kreker написал :
Не знаю, что такое "U-värde

Это именно "теплопотери", то есть расчётная утечка термической энергии через готовое изделие (в данном случае- окно)- в пересчёте на квадратный метр площади. То есть U-värde (значение "U", причём я не знаю почему именно U, так уж исторически сложилось, и я не помню как этот коэффициэнт называется по ГОСТу, тоже исторически не помню) это количественная характеристика обозначающее количество энергии в Ваттах, которое проходит через 1 квадратный метр данного готового изделия (скажем окна в деревянной раме) при разнице температур в 1 градус Кельвина. Термин "сопротивление термопередачи" мне тоже известен и понятен, только это иная формула, обратно пропорциоальное значение. Я им крайне редко оперирую и собственно формулу без справочника не помню поэтому (хотя чё там помнить? Тоже самое наоборот в минус один ). Мне известно что в разных местностях разные обозначения и стандарты (взять хотя-бу Цельций/Кельвин/Фаренгейт/Абсолют/Столичная ) Я в международных обозначениях ориентируюсь не на букву (будь то R или Т) а больше на саму цифру в контексте. Надеюсь, Вы, как специалист в данном вопросе, сейчас поняли что именно я имел в виду. Именно термические потери выраженные в ваттах на квадратный метр данного изделия (окна) при дэльте температур в 1 градус кельвина (собственно- то же что цельсия, но у заумных принято в кельвинаx писать )

Kreker написал :
У окон нет показателя "теплопроводность",

Возможно, загвоздка именно в этом. У нас классифицируется именно теплопроводность готового изделия, то есть в данном случае окна. Окна- как изделия: рама, створки, уплотнители, стёкла и т.д., в комплексе. А у вас разве не так?

А у нас стена чернеет от сырости.Живем в многоэтажке, угловая. Может и нам кто то что то подскажет?))

Костя G написал :
Давайте посчитаем по действующему СНиПу термосопротивление ограждающих конструкций для какого-то конкретного примера. Любого. Скажем, здание 10х10 метров с высотой стен 2,4м. Или любое иное. В московском регионе. Идёт?

Для расчета сопротивления теплопередаче не нужны размеры. Размеры нужны для определения теплопотерь, выражаемых в Ваттах.
Вот . Из них видно, что для стены нужно 3,3 м2·°С/Вт. Если сделать расчет из одного утеплителя в качестве ограждающей конструкции, то толщина ваты получается в районе 130мм.

Костя G написал :
поняли что именно я имел

Я понял. А еще понял, почему у Вас возник вопрос относительно наших окон.
У Вашего окна U-värde (K - коэффициент теплоотдачи) - 1,1 Вт/м2 × C°, R = 0,9 C° × м2/Вт. У нашего, допустим, R = 0,66 C° × м2/Вт, К = 1,5 Вт/м2 × C°. Получается, Ваши окна лучше, но сомнения у Вас возникли, потому что Вы сравнили Ваше К с нашим R. Это я только что заметил, когда пригляделся к единицам измерения.

Костя G написал :
У нас классифицируется именно теплопроводность готового изделия

С этим не очень понятно. Для того, чтобы получить сопротивление теплопередаче или коэффициент теплоотдачи нужно знать толщину слоя и его теплопроводность. Как с окном-то быть?

Вот что вычитал:

"Кроме того, используется обратная - коэффициент теплоотдачи или U-значение". То есть, ваши окна обозначаются коэффициентом теплоотдачи, а наши - сопротивлением теплопередаче. Так что не понимаю, о какой теплопроводности Вы говорите.

Костя G написал :
Окна- как изделия: рама, створки, уплотнители, стёкла и т.д., в комплексе. А у вас разве не так?

Вот этого точно не знаю. Подозреваю, что считаются только стекла, так как они имеют сопротивление меньше, чем пятикамерный пвх-профиль.

nastjenka написал :
А у нас стена чернеет от сырости.Живем в многоэтажке, угловая. Может и нам кто то что то подскажет?))

Швы снаружи переделать. Если не поможет, то утеплить снаружи.
Внутри утеплить тоже можно, но это:
1) Менее эффективно
2) Более трудоемко
3) Более трудозатратно
4) Продолжительнее

Kreker написал :
Швы снаружи переделать. Если не поможет, то утеплить снаружи.
Внутри утеплить тоже можно, но это:
1) Менее эффективно
2) Более трудоемко
3) Более трудозатратно
4) Продолжительнее

по уму если дом панельный - то начинать со швов, пена+вилатерм+гермет, над гидрозамком вкачать гермет внутрь
и зиму посмотреть, что изменится,
если не поможет - утеплять снаружи пенопластом
и обязательно проверить-усилить вентиляцию, как можно чаще на микропроветривание окна,
я себе в туалет в вентканал поставил компьютерный кулер на постоянку,
и для перетока водуха по низу двери насверлил отверстий побольше

Кстати, чернеющая стена - это ахтунг. Грибок с плесенью наносит большой вред здоровью.

Kreker написал :
Подозреваю, что считаются только стекла, так как они имеют сопротивление меньше, чем пятикамерный пвх-профиль.

У нас производителем расчитывается окно полностью, с рамой. В результате при равных размерах и одинаковых стеклопакетах у глухого окна теплопотери будут 1,1вт на метр на градус, у открываемого переворачивающегося (как на моей предыдущей ссылке) 1,2 а у двустворчатого распашного-1,3. То-же самое и с дверями, указывают значение для конкретной модели. Таким образом строителю или конструктору очень просто будет пересчитать теплопотери через все окна в доме, потом добавить теплопотери стен, перекрытий и вентиляции и- вуаля, черновой расчёт теплопотребности дома готов.

Kreker написал :
С этим не очень понятно. Для того, чтобы получить сопротивление теплопередаче или коэффициент теплоотдачи нужно знать толщину слоя и его теплопроводность. Как с окном-то быть?

Данное значение не относительное а абсолютное, то есть применимо к конкретному окну. К примеру на окно указано U=1,2. Габариты окна, к примеру, метр на метр, значит зимой при -20 на улице и +20 в доме теплопотери через конкретно это окно будут 1,2х1х40=48ватт.

Kreker написал :
Для расчета сопротивления теплопередаче не нужны размеры. Размеры нужны для определения теплопотерь, выражаемых в Ваттах.

Да, верно, увлёкся я

Kreker написал :
Если сделать расчет из одного утеплителя в качестве ограждающей конструкции, то толщина ваты получается в районе 130мм.

Так, сейчас посмотрю что покажет.
Выбираю регион Москва, утеплитель Урса с лямбдой 0,041. (плотность 45кг/куб.) Выбрал именно этот вот почему. ГОСТовые утеплители с лямбдой 0,06-0,08 сегодня неактуальны (ИМХО), а ультрасовременные модели с лямдой в 0,03-0,034 слишком дороги. Сам использую на стройках как раз недорогие ваты с лябдой 0,039-0,041. То есть выбрал некую "стандартную" вату, хорошую, среднюю, обычную. Прочие материалы пирога не учитываю вовсе, представим себе что это каркас с тонкими стенками, или силикатный кирпич, или Ж/Б монолит. Итак, расчёт веду на соответствие СНиПу. Результат: трах-тибидох!... Фигу, прога просит добавить слои в стену... Ладно, добавим силикатный кирпич. Ага, нету такого... Ладно, есть железобетон ГОСТ 26633, допустим 10 сантиметров. Так, считаем... Ага, при толщине ваты в 125мм мы в норму не укладываемся, а при 130мм- укладываемся. Хм, я был лучшего мнения об вашем СНиПе
Итого- для конкретно московского региона минимально необходимый слой утепления в стенах при использовании такой вот среднестатистической на сегодня ваты должен быть не менее 130мм. То есть величина 130 допустима по стандарту, но по логике (исключительно ИМХО) недостаточна. А знаете сколько утеплителя нужно напихать в стены если используем в Москве утеплитель "Плиты мягкие, полужесткие и жесткие минераловатные на синтетическом и битумном связующих (ГОСТ 9573, ГОСТ 10140, ГОСТ 22950)"? минимум 255мм! Это- что б уложится в ваш СНиП.
А теперь посчитаю (просто для сравнения) по нашим, шведским нормам. Наше требование- 50Вт на квадратный метр площади в год. Замудрёно с непревычки, но это ничего. Итак, условие- бюджетный дом для средней семьи из мамы, папы и двух киндеров. дом- 10х10 метров высотой стены 2,4м. Суммарное потребление электричества на бытовые нужды кроме отопления будет порядка 250 кВт/час в месяц, это даст 3.000кВт/ч в год. Разделим на 100 квадратов площади и получим 30. Норма- не более 50-ти. Итого у нас остаётся 20кВт/ч энергии на квадратный метр, или 2.000кВт/ч в год на отопление. Допустим, суммарная площадь всех окон и дверей 10 квадратных метров, а среднестатистическое значение U у них 1,2. Среднегодовую температуру примем за 0 градусов сельсия. Результат- 105 киловаттчасов тепла улетит через наши окна за год. Выберем тип фундамента- самый распространённый у нас на сегодня в новостроях- плита на грунте. Это значит без подвала, на утеплённой подушке. Самый недорогой из подходящих утеплителей- пенополистирол экспандированный марки S80, вот его положим слоем в 200мм (среднестатистический наш слой в этом месте). Лямбда теплопроводности пенопласта 0,035 но с учётом каналлизационных труб, електрокабеля, водопровода грубо округлим до 0,04. Среднегодовая температура грунта у нас +5 град. Считаем... Ага, теплопотери через грунт за год- ещё 175 киловатт. Чердачное перекрытие утеплим напыляемой распушенной ватой слоем в 40 см. Считаем теплопотери, получаем 87 киловат/часов в год. Ну и заложим в стены стандартные у нас 25 сантиметров ваты. Примем площадь стен за 96 квадратов, минус 10 квадратов- окна-двери, итого- 86. Поолучим теплопотери за год 120 кВт/ч.
Вентиляция, если не мудрить, унесёт больше всего энергии, порядка 500 кВт/часов в год. Итого суммарное годовое энергопотребление дома будет 987 киловаттчасов энергии в год на отопление, и мы с большим запасом укладываемся в нашу норму. Но это ещё не всё. Теперь помудрим немножко. Установим теплообменник-рекуператор на систему вентиляции и съэкономим порядка 40% тепла на вентиляции, таким образом минусуем из 987 200 и получим 787. Далее- установим термопакет для нагрева воды на крышу и съэкономим минимум 25% энергии за счёт халявного тепла от солнышка и снизим расход энергии до 629 кВт/ч в год. Так как газофикация Швеции никакая а балонный газ ужастно дорогой то топить будем электричеством из розетки. практически все новые дома и здания оборудываются у нас тепловыми насосами. Хороший шведский тепловой насос типа Nibe или IVT снизит энергопотребление на отопление втрое, что снизит сумму затрат на отопление до примерно 210 киловаттчасов в год. Итого семья из 4-х человек за год потратит 3.210 киловатчасов электроэнергии. У нас это будет стоить порядка 8 тысяч крон (грубо- около одной тысячи евро). За год.
Это очень грубый расчёт, конечно, на самом деле при детальных расчётах учитывают и розу ветров, и расположение по сторонам света и даже среднегодовую толщину снежного покрова. Так-же следует учесть что при бытовом проживании в доме мы его нагреваем электроприборами и даже собственными телами.

Kreker написал :
но сомнения у Вас возникли, потому что Вы сравнили Ваше К с нашим R. Это я только что заметил, когда пригляделся к единицам измерения.

Ну да, я то привык к значениям U-värde...

Костя G написал :
Это очень грубый расчёт

Оу! Респект за такой пост.
У вас все по уму и экономии, а у нас все "лишь бы было".