Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307
#3626236

Детравиль написал :
Спасибо. НО как себя будет вести автомат с номиналом 32 по тепловому расцепителю? 1,45*Iном в течение часа? А ведь это 48А и длительно, до часа..

Нормально будет себя вести.
Те же ПУЭ для кабеля в 5 квадратов допускают 37А. Это неограниченно долго и с учетом характеристик автоматов.
Если Вы сравните токи в ПУЭ и в ГОСТе на кабели, то увидите, что ГОСТы в качестве неограниченно долгого режима допускают гораздо больше. А в ПУЭ как раз с учетом характеристик автоматов эти цифры занижены.

Ясно. Ну тоесть по таблице найти ток для нужного сечения и подобрать ближайший по номиналу автомат- как-то неинтересно даже..

Народ так вообще можно подключать?

Регистрация: 27.01.2014 Егорьевск Сообщений: 1261

Cs-Cs написал :
точно известно что номинал вводного автомата не будет никогда увеличен

практически никогда нет такой уверенности

Posix86749 написал :
какая принципиальная разница где ставить АВ: до или после УЗО?

если не учитывать Alexiy с отвёрткой на перевес, то имхо никакой....
но, многие-ли из вас на провод в щитах усаживают термоусадку?
(двойная изоляция - несомненный гут, жаль таких проводов готовых в продаже нет)

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

vvladq написал :
(двойная изоляция - несомненный гут, жаль таких проводов готовых в продаже нет)

как нет?

vvladq написал :
практически никогда нет такой уверенности

если не учитывать Alexiy с отвёрткой на перевес, то имхо никакой....
но, многие-ли из вас на провод в щитах усаживают термоусадку?
(двойная изоляция - несомненный гут, жаль таких проводов готовых в продаже нет)

Я на фазных провод ПунВ термоусадку насаживал в щите на даче
И фазную жилу ВВГнг которая в щит приходит и в автомат идёт, изолентой замотал

Авось отвертка слетит и в фазный провод под напряжением воткнётся?

Alex063rus написал :

Народ так вообще можно подключать?

Вы имеете ввиду расположение аппаратов в щите?

Регистрация: 27.01.2014 Егорьевск Сообщений: 1261

SVKan написал :
Если Вы сравните токи в ПУЭ и в ГОСТе на кабели, то увидите, что ГОСТы в качестве неограниченно долгого режима допускают гораздо больше. А в ПУЭ как раз с учетом характеристик автоматов эти цифры занижены.

эти таблички со времён царя гороха, сравните

(с) В.А Александровъ, 1890г.

что собственно и верно, т.к. удельное меди не изменилось с того времени, но....
с целью учесть характеристики АВ в ПУЭ нужно было-бы разместить их версии для каждой конкретной характеристики С, B итд

итак основные характеристики:
плотность тока (удельное сопротивление)
допустимый нагрев
механическая прочность

защита-же может быть от плавких вставок до я не знаю, что придумают взамен АВ в итоге и с какими характеристиками.... твердотельное что нибудь со временем отработки в полупериода... и тогда по кабелю можно будет протащить столько тока, сколько будет обусловлено его максимально возможным нагревом..

Регистрация: 27.01.2014 Егорьевск Сообщений: 1261

Alexiy написал :
как нет?

а цвет?
на него ещё усадку один фиг усаживать... да и потом у нас только ПВ одного цвета во всех магазинах и всё...

Регистрация: 27.01.2014 Егорьевск Сообщений: 1261

Synopsis написал :
И фазную жилу ВВГнг которая в щит приходит и в автомат идёт, изолентой замотал

Авось отвертка слетит и в фазный провод под напряжением воткнётся?

отпотевший из под клеммы из-за плохого контакта со слезшей изоляцией провод с фазой на борту (к тому-же разогретый) упадёт на нижележащие и будет БАХ....

тут, конечно конструкцию продумывать надо в плане, что где проложено и создавать воздушные промежутки, а не пучки вязать.... ПВ-1(2) поэтому моё всё

а двойная изоляция - да, от мех повреждений в основе, имхо... чтоб сразу отвёрткой не в фазу впороться тыкнув в щит....

Регистрация: 12.09.2012 Тюмень Сообщений: 980

Alex063rus написал :

Народ так вообще можно подключать?

На фото нет УЗО, это 2 дифавтомата .

EAN написал :
На фото нет УЗО, это 2 дифавтомата .

Я а тому что и фаза и ноль на них...
И хотел спросить куда можно кондер подключить.

Регистрация: 12.09.2012 Тюмень Сообщений: 980

Alex063rus написал :
Я а тому что и фаза и ноль на них...
И хотел спросить куда можно кондер подключить.

Вообще мало что видно на фото - номиналы точно нет у автоматов, но судя по номиналам дифавтоматов, они скорее всего завышены. Подключение линии L и N через разные автоматы - , возможна ситуация отключения N, без отключения L.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

vvladq написал :
практически никогда нет такой уверенности

Что значит нет уверенности? А кабель вводной тоже с двойным запасом берете? И стояк увеличиваете на всякий случай. И счетчик на двойной номинал...

vvladq написал :
с целью учесть характеристики АВ в ПУЭ нужно было-бы разместить их версии для каждой конкретной характеристики С, B итд

Вы вообще понимаете о чем говорите?
Автоматы В и С отличаются только номиналом электромагнитного расцепителя, тепловой у них абсолютно одинаковый. А кабели подбираются по тепловому длительному току.

Так лучше видно?
Вопрос в том, мож переделать, и подлючить на фазу все, нуль на шину?

Регистрация: 27.01.2014 Егорьевск Сообщений: 1261

SVKan написал :
Что значит нет уверенности? А кабель вводной тоже с двойным запасом берете? И стояк увеличиваете на всякий случай. И счетчик на двойной номинал...

в эксплуатации никогда нет уверенности, могут исполнить что угодно

Вы вообще понимаете о чем говорите?
Автоматы В и С отличаются только номиналом электромагнитного расцепителя, тепловой у них абсолютно одинаковый. А кабели подбираются по тепловому длительному току.

вы про какие АВ? (то есть я хотел сказать - похудеть, дайте два)
вот пример характеристик

вертикальные линии, это эл.магнитный расцепитель, как раз...

как видно он начинает срабатывать за 5 секунд перегрузки у B - 3ном., C - 5ном. и наконец D - 10номиналов... за перегрузки у B до 3ном. отвечает тепловой, можно заметить, что с C по номиналу отработки _значительные_ расхождения по тепловому....

у меня такое иногда ощущение, что меня специально тролят всякими такими вопросами, то утверждают, что медь можно накрывать убойными номиналами, пусть мол греется кабелюка - обожгуться об неё да и пофиг, забывая про ТКЗ, то вот

вот как должно быть, а не "кабель держит"

вот ещё покрасивше время-токовая....

обратите внимание на зазор 1,13-1,45.... "абсолютно одинаковый". ага, да

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

vvladq написал :
в эксплуатации никогда нет уверенности, могут исполнить что угодно

Так Вы закладываете кабель с двойным запасом на то что автомат могут поменять или нет?
Да или нет?
Иначе это все звиздеж и провокация.

vvladq написал :
вы про какие АВ? (то есть я хотел сказать - похудеть, дайте два)
вот пример характеристик

вертикальные линии, это эл.магнитный расцепитель, как раз...

как видно он начинает срабатывать за 5 секунд перегрузки у B - 3ном., C - 5ном. и наконец D - 10номиналов... за перегрузки у B до 3ном. отвечает тепловой, можно заметить, что с C по номиналу отработки _значительные_ расхождения по тепловому....

у меня такое иногда ощущение, что меня специально тролят всякими такими вопросами, то утверждают, что медь можно накрывать убойными номиналами, пусть мол греется кабелюка - обожгуться об неё да и пофиг, забывая про ТКЗ, то вот

вот как должно быть, а не "кабель держит"

вот ещё покрасивше время-токовая....

обратите внимание на зазор 1,13-1,45.... "абсолютно одинаковый". ага, да

Смотрим в книгу видим фигу?
То что расцвечено цветным это уже зона срабатывания электромагнитного расцепителя.
И за пять секунд он срабатывать не умеет по физике. Там катушка сердечник втягивает приводя к срабатыванию. Как у релюшек. Срабатывание обязано быть менее 0,1с. Что на графиках и отражено - кривая падает вертикально вниз до участка много короче 0,1с.
А та часть графика, что левее цветного, то бишь зона теплового расцепителя абсолютно одинакова для всех типов автоматов. И да зона срабатывания в диапазоне от 1,13 до 1,45. Ниже 1,13 он обязан не срабатывать, при 1,45 обязан сработать в течении часа. На каких именно значениях и за какое время стандартом не устанавливается. Оговорены только указанные цифры.

Для кабелей стандартами установлен ток который они обязаны держать неограниченно долгое время и односекундный ток КЗ. Односекундный, а не за 0,1с, за которые обязан отработать автомат. И этот односекундный ток примерно в 6-10 раз превышает длительно допустимый (чем толще кабель, тем больше запас). Поэтому любой кабель обязан спокойно выдержать максимально большой ток срабатывания разумно подобранного автомата типа С.

Ну а проверка соответствия ожидаемого тока КЗ и характеристик автомата это проблема и обязанность для того кто будет сие проектировать/закладывать. Чтобы при КЗ этот расцепитель гарантированно срабатывал.

Регистрация: 12.09.2012 Тюмень Сообщений: 980

Alex063rus написал :

Так лучше видно?
Вопрос в том, мож переделать, и подлючить на фазу все, нуль на шину?

Ну теоретически, да... 0 с линий автоматов Hager на отдельную шину, не на ту, что там уже есть... И АД-32 я бы переключил - поменял местами N c L.

EAN написал :
Ну теоретически, да... 0 с линий автоматов Hager на отдельную шину, не на ту, что там уже есть... И АД-32 я бы переключил - поменял местами N c L.

получится 2 автома освободится?
а шинку куда примострить?

Регистрация: 27.01.2014 Егорьевск Сообщений: 1261

SVKan написал :
Вы закладываете кабель с двойным запасом на то что автомат могут поменять

если на вводе 4мм[SUP]2[/SUP] то и щит у меня исполнен 4мм[SUP]2[/SUP]

та часть графика, что левее цветного, то бишь зона теплового расцепителя абсолютно одинакова для всех типов автоматов.

не вижу я там никакой одинаковости, особо B и C разошлись.... до зоны теплового

И да зона срабатывания в диапазоне от 1,13 до 1,45. Ниже 1,13 он обязан не срабатывать,

тоже мне новость, на графике видно, что он стартует от 1,13 (может и отработать, см. поправочные коэф. (температура за 30С, количество) но не будем вдаваться)

при 1,45 обязан сработать в течении часа. На каких именно значениях и за какое время стандартом не устанавливается. Оговорены только указанные цифры.

откуда эти "глупые" таблички и графики берутся - ума не приложу....
по вашему при 1,45 отрабатывает эл.магнитный?
физически - расцепитель биметал пластина, не вижу трудностей построить для неё график.... чем больше она нагревается, тем быстрее отключиться.... собственно основная задача у расцепителя - расцепиться быстрее, чем съедет изоляция с жил в том числе и от _долговременного_ нагрева....
но не расцепиться быстрее, чем допустимо характеристиками кабеля и способом прокладки (таблички ПУЭ в зависимости от способов прокладки и др, характеристики АВ и здравый смысл поможет выбору АВ).... поэтому и однозначные действия в зависимости от характеристики начинают благодабря уже эл. магнитному расцепителю происходить
для B, что используеться на хаузе, где может что-то нагреться и полыхнуть 3-5 ном.
C (таки небольшие пусковые токи, увы и ах) 5-10
и брутальный производственный D (где не закладывают кабель в перегородку) 10-20

Для кабелей стандартами установлен ток который они обязаны держать неограниченно долгое время и односекундный ток КЗ. Односекундный, а не за 0,1с, за которые обязан отработать автомат.

логично, что соотв. характеристики АВ менее инерционны, чем у кабеля...
для того он (АВ) и предусмотрен, для того и нужны его типы (характеристики), чтоб где какой надо - тот и использовать.... с хрена-ли отказались от плавких вставок, скажите мне.... и (вот тут я сам офигел, не знал) на больших напряжениях используют _электронные_ расщепители, в которых ручками или удалённо можно все уставки подвигать и выставить необходимые характеристики для конкретной линии, шин???

И этот односекундный ток примерно в 6-10 раз превышает длительно допустимый (чем толще кабель, тем больше запас). Поэтому любой кабель обязан спокойно выдержать максимально большой ток срабатывания разумно подобранного автомата типа С.

по вашему достаточно взять _номинал_ этого АВ с таблички с ПУЭ ?
(без учёта 1,45)

Ну а проверка соответствия ожидаемого тока КЗ и характеристик автомата это проблема и обязанность для того кто будет сие проектировать/закладывать. Чтобы при КЗ этот расцепитель гарантированно срабатывал.

да, но не забывайте о защите линии под АВ.... расчёт по КЗ линии под АВ необходим для защиты её самой (линии под АВ) от сверхтоков тоже....

расчёт сечения линии в некоторых случаях производиться не только по её длине исходя из падения, но так-же и проверяется на ТКЗ

вдобавок

1.4.2. По режиму КЗ должны проверяться (исключения см в 1.4.3):

  1. В электроустановках до 1 кВ - только распределительные щиты, токопроводы и силовые шкафы. Трансформаторы тока по режиму КЗ не проверяются.
    Аппараты, которые предназначены для отключения токов КЗ могут по условиям своей работы включать короткозамкнутую цепь, должны, кроме того, обладать способностью производить эти операции при всех возможных токах КЗ.
    Стойкими при токах КЗ являются те аппараты и проводники, которые при расчетных условиях выдерживают воздействия этих токов, не подвергаясь электрическим, механическим и иным разрушениям или деформациям, препятствующим их дальнейшей нормальной эксплуатации

так пусть кинет в меня камень первый тот, кто защищает проводники внутри щитов надеясь только на вводной АВ, короче

vvladq, Вы начали эпосы писать... как Посититель , кратко мысль можете свою выразить?

Регистрация: 27.01.2014 Егорьевск Сообщений: 1261

двумя словами - необходимо использовать АВ соотв. характеристике именно там куда она (характеристика) и и предназначенна

vvladq написал :
необходимо использовать АВ соотв. характеристике именно там куда она (характеристика) и и предназначенна

А кто то разве предлагал "В"эшкой движок например защищать? На ввод ставить?

Регистрация: 27.01.2014 Егорьевск Сообщений: 1261

haramamburu написал :
А кто то разве предлагал "В"эшкой движок например защищать? На ввод ставить?

как вы могли заметить, к написанию "эпоса" меня подтолкнули...
однако и "эпос" был не зря писан, меня гложут теперь сомненья, а номинал УЗО он с учётом ТКЗ.... или ?

то есть всёж УЗО над АВ помимо юзабилити ещё и защита самого АВУЗО от КЗ под ним....

Регистрация: 10.04.2014 Владивосток Сообщений: 292

Alex063rus написал :

Так лучше видно?
Вопрос в том, мож переделать, и подлючить на фазу все, нуль на шину?

А куда автоматы и дифы по 25А?

vvladq написал :
меня гложут теперь сомненья,

Вас смотрю часто они гложат

vvladq написал :
а номинал УЗО он с учётом ТКЗ...

  1. По большому ... ТКЗ в большинстве ему пофиг... С ТКЗ пусть АВ и ли вставка борется
  2. Камеры у УЗО есть? Есть!
  3. В НД что написано? УЗО>=АВ! Все... и не надо тут на 300 разводить все..

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

vvladq написал :
а номинал УЗО он с учётом ТКЗ.... или ?

Или. Смотрим, например, в спецификации на бюджетную технику:
Номинальный условный дифференциальный ток короткого замыкания IDс, А 3000
От номинала УЗО не зависит.

altuser написал :
А куда автоматы и дифы по 25А?

В смысле куда?

haramamburu написал :

  1. В НД что написано? УЗО>=АВ! Все... и не надо тут на 300 разводить все..

+100500
Я бы написал даже УЗО > АВ.

Кстати, про 2.5 квадрата и допустимый ток - как пример - а никто не забыл что с другого конца к нему еще что-то подключают, например розетку. Которая на сколько ампер расчитана?
Посему на розетки я бы ставил 25А УЗО и 16А АВ. Кабель 2.5 квадрата может пропустить 20А, АВ на 16А это может выдержать, а вот УЗО на 16А от 20А будет явно не в восторге.
На свет стало быть 16А УЗО и 10А/6А АВ. И вся математика.

Про вводной автомат. Вводным мне видится должен быть не АВ, а ВН, рубильник.
Потом счетчик. Потом Диф. Потом вся остальная схема. Если счетчик стоит на этаже, а щиток в квартире, то в щитке стало быть вводным так же должен быть ВН.

Если что - товарищ amval меня поправит.

vvladq написал :
то есть всёж УЗО над АВ помимо юзабилити ещё и защита самого АВ от КЗ под ним....

Я правильно Вас понял - линию от КЗ защищает АВ, а АВ от КЗ защищает УЗО? А УЗО кто от КЗ защищает?
Просто мужики то не знают.

Регистрация: 27.01.2014 Егорьевск Сообщений: 1261

AlexeyL написал :
IDс, А 3000
От номинала УЗО не зависит.

хлопнул себя ладонью по лбу (недавно-же проскакивало - узо в качестве предохранителя )

вопрос для меня навсегда закрыт

номинал судя по всему - ток какой может пропускать и размыкать УЗО без вреда (ток больше номинала по уставке) и реально соответствует номиналу АВ, следовательно УЗО на ступень выше можно, но как-то в свете всего - бессмысленно

главное в этом плане смотреть какие ударные токовые нагрузки дивайз держит, но и они в линейке одного производителя должны соответствовать, имхо

Регистрация: 27.01.2014 Егорьевск Сообщений: 1261

egal_novice написал :
Я правильно Вас понял - линию от КЗ защищает АВ, а АВ от КЗ защищает УЗО? А УЗО кто от КЗ защищает?
Просто мужики то не знают.

оговорился

vvladq написал :
недавно-же проскакивало - узо в качестве предохранителя

ссыль есть? Чет новенькое...

vvladq написал :
... следовательно УЗО на ступень выше можно, но как-то в свете всего - бессмысленно

В свете ЧЕГО всего?

vvladq написал :
ударные токовые нагрузки дивайз держит,

Это что за параметр?

vvladq написал :
но и они в линейке одного производителя должны соответствовать, имхо

В линейке чего и что чему должно соответствовать?
А если я возьму из другой "линейки" - все, капец, работать не будет?

Регистрация: 12.09.2012 Тюмень Сообщений: 980

Alex063rus написал :
В смысле куда?

Номиналы дифов завышены. Вот к чему вопрос задан. И номиналы автоматов тоже завышены

А по поводу места омвободившегося - освободится 2 места, но 1 скорее всего займет шина 0. А вообще, надо все осмотреть, куда шину повесить..

Регистрация: 27.01.2014 Егорьевск Сообщений: 1261

egal_novice написал :
В свете ЧЕГО всего?

ссори, сегодня дискутировать по теме не буду, надо осознать окончательно

Регистрация: 27.01.2014 Егорьевск Сообщений: 1261

haramamburu написал :
ссыль

вышлю в личку

vvladq написал :
оговорился

Я всегда считал что УЗО это такая штука которая меряет значение тока который вышел из него и потом вернулся в него же. Разница между этими значениями - по мнению УЗО - должна быть равна нулю.
Если какой-то чувак схватился за N или L и через него в землю неожиданно для всех побежало скажем 15мА - и стало быть возникла разница между Iвх и Iвых, при том что УЗО настроено на 10мА - то УЗО вскрикнет ЁРШВАШУМЕДЬУМЕНЯ10мАПропало! и разомкнет цепь. Причем никакие крысы, тараканы и прочая био- и зоо- логия случайно оказавшаяся между этими проводниками никак не повлияет на восприятие мира прибором под названием УЗО, как бы указанные персонажи не старались.

Не обещаю, попробую найти рекомендации - очень настойчивые рекомендации - толи Сименса, толи АВВ, не помню, извините, в которых немецким по белому было сказано что ток УЗО(не ток срабатывания, ток утечки, который в мА, а ток который через него можно пропустить без опасений испортить прибор) должен быть строго больше тока АВ. Причину я указал.

haramamburu написал :

  1. По большому ... ТКЗ в большинстве ему пофиг... С ТКЗ пусть АВ и ли вставка борется

Не так. При глухом КЗ на землю.... кому раньше достанется дуга вопрос.

BV написал :
Не так. При глухом КЗ на землю.... кому раньше достанется дуга вопрос.

Угу... но имея цепочку АВ и УЗО ... а у последнего тоже камеры в наличии - шансов благополучно порвать дугу больше... но думаю это уже заморочки...

Когда писал про

haramamburu написал :
ТКЗ в большинстве ему пофиг... С ТКЗ пусть АВ и ли вставка борется

  1. Камеры у УЗО есть? Есть!

не стал кз на землю рассматривать... намеренно.

Регистрация: 27.01.2014 Егорьевск Сообщений: 1261

egal_novice написал :
Если какой-то чувак схватился за N или L и через него в землю неожиданно для всех побежало скажем 15мА - и стало быть возникла разница между Iвх и Iвых, при том что УЗО настроено на 10мА - то УЗО вскрикнет ЁРШВАШУМЕДЬУМЕНЯ10мАПропало! и разомкнет цепь.

вот именно - сначала пробежит _полный_ ток цепи фаза-чел-земля, а потом оно уже отключится
оно не со скоростью света отключается, но достаточно быстро

если УЗО 10mA, то вскрикивать оно начнёт уже и при 5mA утечки
(может среагировать на большую влажность... к примеру - вода сконденсировалась и по контактам розетки начала стекать (а там ещё и пыль какая нибудь эл. проводная) и пошла утечка на PE проводник... отшибает сразу)

крысы персонажи сопротивлением почти как и другие теплокровные, не понимаю почему на них по вашему не должно срабатывать....


ЗЫЖ АВ ток фаза-чел-земля даже не заметит....
но ни УЗО, ни тем более АВ не заметит ток N-чел-L (причём взяться сначала за N, чтоб утечка не пошла на землю)

Регистрация: 10.04.2014 Владивосток Сообщений: 292

По поводу номиналов УЗО и ВА - думаю, что если они находятся в равных температурных условиях, либо автомат в более теплых - можно ставить одного номинала, а если ВА находится в более прохладных условиях (например, ВА в коридоре, где 10-15 градусов, а УЗО в квартире, где градусов 25, то УЗО явно лучше ставить с запасом. В остальном, думаю производители УЗО как бы в курсе характеристик автоматов и указывают номиналы УЗО, учитывая эти характеристики, полагаю, что как минимум до С).

EAN написал :
Номиналы дифов завышены. Вот к чему вопрос задан. И номиналы автоматов тоже завышены

А по поводу места омвободившегося - освободится 2 места, но 1 скорее всего займет шина 0. А вообще, надо все осмотреть, куда шину повесить..

Да хз. Хозяиин бывший делал.
Есть смысл переднлывать?

Регистрация: 10.04.2014 Владивосток Сообщений: 292

Alex063rus написал :
Да хз. Хозяиин бывший делал.
Есть смысл переднлывать?

В целях пожарной безопасности - однозначно.
Автоматы на 25А не защищают проводку 2.5 мм2 и обычные розетки, рассчитанные на 16А.

Регистрация: 12.09.2012 Тюмень Сообщений: 980

Alex063rus написал :
Да хз. Хозяиин бывший делал.
Есть смысл переднлывать?

Ну дифы от ЭКФ это та еще дрянь . Если щиток в подъезде, то хз стоит ли менять экф на что то... но номинал надо понизить до 16А. А по автоматам - 16А поставьте вместо 25А, а вместо 16А, если там сечение 1.5 мм2, установите 10А. В 1,2 т.руб уложитесь (2 дифа от ЭКФ и 1 АВ Hager). А квартира без электроплиты ?

vvladq написал :
вот именно - сначала пробежит _полный_ ток цепи фаза-чел-земля, а потом оно уже отключится

Что такое полный ток цепи? Есть еще какой-то половинчатый?

vvladq написал :
крысы персонажи сопротивлением почти как и другие теплокровные, не понимаю почему на них по вашему не должно срабатывать....

Внимательно прочитайте что я писал ...

vvladq написал :
АВ ток фаза-чел-земля даже не заметит....
но ни УЗО, ни тем более АВ не заметит ток N-чел-L (причём взяться сначала за N, чтоб утечка не пошла на землю)

... и тогда не будет необходимости повторяться.

УЗО занимается токами утечки, АВ токами перегружающими линию. Через АВ достаточно длительное время может течь ток больше значения, указанного на корпусе АВ. По этому УЗО лучше выбрать на ступень выше. По моему проще не куда.

vvladq написал :
вот именно - сначала пробежит _полный_ ток цепи фаза-чел-земля, а потом оно уже отключится

Что такое полный ток цепи? Есть еще какой-то половинчатый?

vvladq написал :
крысы персонажи сопротивлением почти как и другие теплокровные, не понимаю почему на них по вашему не должно срабатывать....

Внимательно прочитайте что я писал ...

vvladq написал :
АВ ток фаза-чел-земля даже не заметит....
но ни УЗО, ни тем более АВ не заметит ток N-чел-L (причём взяться сначала за N, чтоб утечка не пошла на землю)

... и тогда не будет необходимости повторяться.

УЗО занимается токами утечки, АВ токами перегружающими линию. Через АВ достаточно длительное время может течь ток больше значения, указанного на корпусе АВ. По этому УЗО лучше выбрать на ступень выше. По моему проще не куда.

EAN написал :
Ну дифы от ЭКФ это та еще дрянь . Если щиток в подъезде, то хз стоит ли менять экф на что то... но номинал надо понизить до 16А. А по автоматам - 16А поставьте вместо 25А, а вместо 16А, если там сечение 1.5 мм2, установите 10А. В 1,2 т.руб уложитесь (2 дифа от ЭКФ и 1 АВ Hager). А квартира без электроплиты ?

С электроплитой

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

BV написал :
При глухом КЗ на землю.... кому раньше достанется дуга вопрос.

время срабатывания автомата не более 0,01 сек, обычного УЗО - до 0,03 сек
поэтому дуга достанется автомату.

Регистрация: 12.09.2012 Тюмень Сообщений: 980

Alex063rus написал :
С электроплитой

Тогда стоп касаемо вот этого

EAN написал :
...
А по автоматам - 16А поставьте вместо 25А, а вместо 16А, если там сечение 1.5 мм2, установите 10А.

У вас 25А стоит на ЭП, я на кофейной гуще нагадал . По автоматам - 16А заменить на 10. 25 оставить в покое - только Hager. Точнее заменить только фазные, 0 убрать на шину.

Alexiy написал :
время срабатывания автомата не более 0,01 сек, обычного УЗО - до 0,03 сек
поэтому дуга достанется автомату.

Вероятнее, так, но слово ДО..... вносит коррективы.... Если ТКЗ не слишком велик....
А в диапазоне токов не гарантированного срабатывания ЭМ расцепителя автомата, УЗО вполне может оказаться шустрее....

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

BV написал :
А в диапазоне токов не гарантированного срабатывания ЭМ расцепителя автомата, УЗО вполне может оказаться шустрее....

В этом случае (ток порядка номинала аппарата) жизнь УЗО вне опасности. Мы же говорим о защите УЗО от сверхтоков?

Alexiy написал :
В этом случае (ток порядка номинала аппарата) жизнь УЗО вне опасности. Мы же говорим о защите УЗО от сверхтоков?

Допустим автомат С25 и ток порядка 124А - на сварку потянет

Регистрация: 27.01.2014 Егорьевск Сообщений: 1261

egal_novice написал :
Что такое полный ток цепи? Есть еще какой-то половинчатый?

а як-же?

I1 - полный ток
(любопытно найти определение термину, но как-то по мне достаточно, что этот термин понятным образом всюду используется)

Датский физик X.Эрстед в начале 19 века определил главный в теории электромагнетизма экспериментальный факт, он заключается в следующим, протекание по проводникам электрического тока приводит к появлению в окружающем пространстве магнитного поля.
Этот факт предоставил возможность французскому выдающемуся ученому Лмперу выразить формулировкой закон, который на сегодняшний день имеет название закона полного тока.

Формула выше несёт в себе закон полного тока в дифференциальной форме. Заметим, что при помощи закона полного тока в интегральной форме удается разрешить ряд задач, связанных по нахождению магнитного поля заданных токов.

vvladq написал :
I1 - полный ток
(любопытно найти определение термину, но как-то по мне достаточно, что этот термин понятным образом всюду используется)

И к чему эти очевидные вещи?

Кстати, с чего Вы взяли что N это 0 ?

Вообще, Вы с чем - с какой информацией - спорите?
Конкретно против этого

egal_novice написал :
Посему на розетки я бы ставил 25А УЗО и 16А АВ. Кабель 2.5 квадрата может пропустить 20А, АВ на 16А это может выдержать, а вот УЗО на 16А от 20А будет явно не в восторге.
На свет стало быть 16А УЗО и 10А/6А АВ. И вся математика.

Вы имете что-то возразить?

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

egal_novice написал :
Вы имете что-то возразить?

Только то, что номинал УЗО дан с учетом характеристик автоматов. Соответственно УЗО на 16А с автоматом типа С16 будут вместе жить долго и счастливо...
Другой вопрос что те же УЗО имеет смысл ставить одно на несколько линий. Соответственно номинал УЗО берем по входному автомату, а не по выходному.

SVKan написал :
Только то, что номинал УЗО дан с учетом характеристик автоматов.

Каких конкретно характеристик? И где это написано, что это именно так?

И вообще - какой конкретный смысл Вы вкладываете в эту фразу?
Ну то есть если УЗО маркировано скажем 25А это что значит в плане характеристик ВА?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

egal_novice написал :
Конкретно каких характеристик?

времятоковых

egal_novice написал :
С16 может выдержать (ну грубо) 25А.

как правило, ОЧЕНЬ кратовременно до 4.5-6кА. УЗО тоже до 6-10кА.

SVKan написал :
Другой вопрос что те же УЗО имеет смысл ставить одно на несколько линий. Соответственно номинал УЗО берем по входному автомату, а не по выходному.

Я правильно Вас понял? - у меня стоит одно УЗО и один ВА. Они между собой как-то там согласованы.
И тут мне приспичило под это самое одно УЗО поставить два ВА - две линии - то есть по Вашему я должен согласовывать это УЗО с каким-то там выше стоящим ВА?

andrewkhv написал :
времятоковых

Давайте как-то конкретнее чтоли.
Вообще слово "характеристик" предполагает множественное значение.
Таким образом у нас с Вами выходит отношение одним ко многим, а именно:
номинал УЗО (ну например 25А) дается с учетом характеристик (как минимум двух значит).
Вы говорите "времятоковых" - значит их несколько, таких времятоковых характеристик.

Расскажите что за времятоковые характеристики у АВ и как от них зависит номинал УЗО.
Да - и где это написано, что это именно так?

andrewkhv написал :
как правило, ОЧЕНЬ кратовременно до 4.5-6кА. УЗО тоже до 6-10кА.

Нас эти токи - которые ОЧЕНЬ кратковременно - как вообще интерисуют в контексте выбора УЗО?
Я так думаю нас интерисуют те токи, которые "как правило".

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

egal_novice написал :
Расскажите что за времятоковые характеристики у АВ

Все уже рассказано

andrewkhv Ага, там рассказано про характеристики АВ (B, C, D).
Я не вижу там зависимости номинала УЗО от этих характеристик - в этом был вопрос.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

egal_novice написал :
Я не вижу там зависимости номинала УЗО от этих характеристик

ну правильно - их нет.

andrewkhv написал :
ну правильно - их нет.

Я к тому собственно и вёл

Просто сами смотрите, фраза:

SVKan написал :
Только то, что номинал УЗО дан с учетом характеристик автоматов.

Что имеется ввиду?
Во-первых о какой характеристике( а точнее характеристиках ) идет речь?
Камнем предкновения тут может быть одна характеристика - возможность АВ выдержать в течение длительного времени ток до 1.45 от своего номинала. Какие еще характеристики тут могут вписаться я не представляю.

Во-вторых - "с учетом". Если мы говорили именно о выше сказанной характеристике, то это что значит - что если на корпусе УЗО написано 25А оно на самом деле на 16А? Ну тогда это то о чем я и говорю - Iузо > Iав
Или если написано 16А оно выдержит 25А? Тогда почему с учетом? Без учета тогда?

В общем я так себе это все вижу - номинальный ток нагрузки, обозначенный на корпусе УЗО, это все равно что указанный на розетке. Написано 16А - значит 16А и есть. Это ток, который УЗО может выдержать длительное время. И никакой другой собственно ток, ибо УЗО занимается защитой от токов утечки, а не токами перегрузки или КЗ.

У АВ - номинальный ток, обозначенный на корпусе, может и не совпасть с током отключения, и может быть больше в 1.45 раза.
Таким образом ток УЗО должен быть на ступень выше чем ток у АВ.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

egal_novice написал :
Я к тому собственно и вёл

а смысл?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

egal_novice написал :
если на корпусе УЗО написано 25А оно на самом деле на 16А?

неа. оно на 25А. и его можно ставить под автомат С25/В25/D25 или плавкий предохранитель на 25А.

egal_novice написал :
возможность АВ выдержать в течение длительного времени ток до 1.45 от своего номинала.

узо рассчитаны на такую ситуацию, то есть согласованы с автоматами. плюс, имеют такую же или бОльшую стойкость к максимальным токам кз. это и есть согласованность по времятоковым характеристикам.

andrewkhv написал :
неа. оно на 25А. и его можно ставить под автомат С25/В25/D25 или плавкий предохранитель на 25А.

Его можно ставить только потому что в наших нормативных документах написано "больше или равно".
Если мне память не изменяет, не то у немцев не то у австрийцев, в их нормативных документах есть прямое требование ставить УЗО на ступень выше.

andrewkhv написал :
узо рассчитаны на такую ситуацию, то есть согласованы с автоматами.

Сами себе противоречите. На какую ситуацию? Вот у нас есть УЗО 16А и АВ 16А. По АВ по каким-то причинам потек ток 25А (ну не 25А - пусть 22А).
Если Вы говорите что УЗО расчитано на такую ситуацию, то:
1) это значит - по Вашему - УЗО так же как и АВ может выдержать ток 25А. Значит если написано 16А значит оно не 16А а 25А?
2) я говорю - нет, это не так. УЗО 16А не расчитано на ток 25А, и будет находиться в перегруженном состоянии.
Полыхнуть наверное не полыхнет - но ресурс его сократится, и если не с первого раза, то со второго, третьего УЗО выйдет из строя.

Рассмотрите обратную ситуацию - скажем кто-то по ошибке установил 16А УЗО и 25А АВ.
Вы же сразу скажете что это нельзя - по 25А АВ может течь ток 20А (или пусть 24А), что для АВ будет нормой, он не отключится.
Но для УЗО это ведь не будет хорошо?
Так чем - кроме времени, в течение которого течет ток по УЗО - отличается ситуация 16А-УЗО+25А-АВ, где АВ находится в штатном режиме, от ситуации, когда у нас УЗО-25А и АВ-25А, но АВ еще по каким-то причинам не сработал, хотя по нему течет ток > чем 25А ?

Регистрация: 27.01.2014 Егорьевск Сообщений: 1261

SVKan написал :
номинал УЗО дан с учетом характеристик автоматов. Соответственно УЗО на 16А с автоматом типа С16 будут вместе жить долго и счастливо...
Другой вопрос что те же УЗО имеет смысл ставить одно на несколько линий. Соответственно номинал УЗО берем по входному автомату, а не по выходному.

лучше и не скажешь
мб ещё по сумме "выходных" плюс незначительный запасец...

egal_novice написал :
Каких конкретно характеристик? И где это написано, что это именно так?

И вообще - какой конкретный смысл Вы вкладываете в эту фразу?

хороший вопрос
естественно не BCD ([хотя надо покопать, до стандартов по узо я так и не добрался)
по номиналу (ток, которое может пропускать УЗО без вреда для себя)
диапазон номинальных частот и напряжений
и наконец отключающая способность и ток КЗ которое они могут выдержать....

список НЕ исчерпывающий