egal_novice написал :
ток УЗО должен быть на ступень выше чем ток у АВ
так судя по всему и есть, УЗО держат такие токи, но что бы никого не путать указывают тот-же номинал что и у АВ
но в России ничему и никому не верят и во всём ищут подвох
обычно никто не против повышения надёжности за небольшую доп плату за зарницу в номиналах, но в некоторых случаях она ощутима...
egal_novice написал :
УЗО на 16А от 20А будет явно не в восторге
ему будет пофиг
в некоторых линейках УЗО разных номиналов имеют даже одинаковую начинку
(видимо дешевле оснащать одинаковыми контактами с высшим номиналом, чем городить отдельные линии по их выпуску)
egal_novice написал :
УЗО 16А не расчитано на ток 25А, и будет находиться в перегруженном состоянии.
Полыхнуть наверное не полыхнет - но ресурс его сократится, и если не с первого раза, то со второго, третьего УЗО выйдет из строя.
вы отличайте "нагруженное состояние" и момент когда идёт разрыв максимального номинала пропускаемого тока но допустим по утечке.... вот тут весело... у меня был случай перекоса и не возврата в первоначальное состояние теплового расцепителя на не брендовом, но не сказал-бы что совсем гавёном диффе.... под нагрузкой близко к номинальной.... некоторые производители дифов чего-то не догоняют, имхо... (или тупо не следуют стандартам)
ссори
чем городить отдельные производственные линии по выпуску указанных контактов на весь диапазон номиналов до разумных пределов (особенности линеек разных производителей, не следует этим руководствоваться, но встречается)
Johnny написал : vvladq, может, иногда стоит редактировать свои посты, дополняя их?
автослепление тем привернули-бы =)
трудности с инетом, бывает и по три раза иногда отправляешь что-то...
vvladq написал :
в некоторых линейках УЗО разных номиналов имеют даже одинаковую начинку
(видимо дешевле оснащать одинаковыми контактами с высшим номиналом, чем городить отдельные линии по их выпуску)
Ну фсё, значит тогда можно ставить УЗО на ступеньку ниже
vvladq написал :
вы отличайте "нагруженное состояние" и момент когда идёт разрыв максимального номинала пропускаемого тока но допустим по утечке.... вот тут весело...
мне это зачем сейчас нужно? Мы говорим о номинальном токе (не утечки) УЗО.
И говорим о конкретной ситуации.
Вы будете ставить в схему 16А УЗО и 25А АВ и почему?
egal_novice написал :
Значит если написано 16А значит оно не 16А а 25А?
это значит что его достаточно защитить автоматом B/C/D16 и не компостировать мозги себе и окружающим. Все учтено производителем чтобы людям было удобно.
andrewkhv написал :
это значит что его достаточно защитить автоматом B/C/D16 и не компостировать мозги себе и окружающим. Все учтено производителем чтобы людям было удобно.
Это было сказано уже не раз. Зачем вестись на троллинг?:-)
andrewkhv написал :
Все учтено производителем чтобы людям было удобно.
Зачем они тогда инструкции пишут?
Я могу еще согласиться с такой схемой (Iузо = Iав) если у нас реально одно УЗО и один автомат.
Если под одним узо несколько автоматов такой вариант уже не прокатит.
Johnny написал : egal_novice, по хорошему у нас и так один автомат (вводной) - одно УЗО. Все, что под ним, значения уже не имеет.
Мысль была такая - грубо говоря у нас есть УЗО-25А+АВ-25А, и вдруг нам приспичило сделать две линии по 10А вместо одной на 25А. По сумме 10+10 = 20А вроде прокатывает УЗО 25А, но по факту мне видится что надо ставить 40А(32А вроде нет такого номинала УЗО).
Про вводной автомат - тут по-моему уже много было копий сломано. Вроде сошлись на том что никакого вводного автомата быть недолжно.
Есть диф, противопожарный, который после счетчика, и то, если счетчик не в квартире, а где-то там на площадке на этаже (собственно это УЗО и защищает провода идущие до квартиры). В квартире должен быть ВН - выключатель нагрузки. Объяснение в том что при КЗ на любой линии в квартире с большой вероятностью все равно вышибет диф на площадке, так что смысла ставить большой автомат на вводе в щитке нет - два прибора щелкать вместо одного.
Да без разницы, что на вводе - диф или автомат + УЗО. Про рубильник на вводе в квартирный щит никто не спорит.
А про группу автоматов после УЗО:
32*1.13=36.16
(16*1.13)*2=36.16
Никакой разницы.
Johnny написал :
32*1.13=36.16
(16*1.13)*2=36.16
Никакой разницы.
а если сюда еще приплести теорию вероятностей и просто здравый смысл, то 1*32*1.13 будет по факту больше, чем 2*16*1.13
Поясню: вот есть у вас автомат на 32А, вы нагрузку на него накидываете, накидываете, и вот накидали 36А - стоит греется, не отключается...
А теперь попробуйте уже на 2 разных линии номиналом 16А навесить по 18А нагрузки, имхо задача уже сложнее. Вы или на один автомат больше 18А кинете и он вырубится через какое-то время, или на второй менее 18 повесите, следовательно сумма меньше 36 будет
Solovey написал :
...
А теперь попробуйте уже на 2 разных линии номиналом 16А навесить по 18А нагрузки, имхо задача уже сложнее. Вы или на один автомат больше 18А кинете и он вырубится через какое-то время, или на второй менее 18 повесите, следовательно сумма меньше 36 будет
Я не фантазирую - я пишу то о чем я читал в буржуйских доках. Возможно, не исключаю, что-то у них там изменилось (вот например в Штатах помоему розетки обязывают ставить сразу с УЗО - в том смысле что физически розетка внутри себя имеет узо и кнопку, цельный блок такой; если не путаю в австралии всем как минимум рекомендуют ставить дифы) - но пару лет назад я находил такой документ, помоему австрия, в котором говорилось что УЗО нужно выбирать на ступень выше чем АВ. Еще у когото находил рекомендации что УЗО должно быть на ступень выше АВ в том случае (почемуто) если УЗО находится над АВ. Ну и т.д.
(причем я тут же и выкладывал толи линк толи pdf - не могу найти, в архив чтоли перенесли часть сообщений)
Если не ошибся тут вроде вопрос проскакивал как ставить УЗО - до АВ или после:
Та ни чО.
А вот Вы чО можете предоставить, какой документ, в подтверждение того что УЗО должно быть тем же номиналом что и автомат?
От того что в регламентирующих документах действующих на территории РФ написано что "можно" это ведь совсем не значит что так и есть на самом деле в случае с конкретным прибором.
Вообще, если бы там было написано строго больше - Вы бы все равно ставили одинаковый номинал?
С чего Вы вообще взяли что это относится ко всем УЗО? Может в этом документе имелось ввиду - какие-то могут имееть равный номинал, а какие-то должны быть больше - зависит от конструкции прибора. В конце концов регламент не определяет требования по изготовлению УЗО.
а зачем вы тогда это постили и красненьким подчеркивали?
egal_novice написал :
если бы там было написано строго больше
если бы да кабы, да во рту росли грибы...
egal_novice написал :
В конце концов регламент не определяет требования по изготовлению УЗО.
правильно! изготовление узо регламентирует другой регламент.
кстати, вы в курсе, что нет регламента, запрещающего совать в розетку гвозди и разогнутые канцелярские скрепки? значит это можно делать - как вы считаете?
Solovey,
Я имел ввиду вот этот эпистоляр!!! Если подбирать электрику, исходя из техники на картинках (и с запасом), то вот результат:
Автоматические выключатели: 32А (ванная), 25А (спальня), 25А (гостинная, с запасом), 32А (кухня), 40А (плита на кухне), УЗО 40А, вводной выключатель 63А.
Хотя можно все упростить и поставить на кухню и ванную автоматы 25А - ведь вся техника не будет включаться одновременно. Это позволит положить везде одинаковую проводку кроме отдельной линии на плиту.
Плакить падло хочицца ...
DED@ПВО написал : Solovey,
Я имел ввиду вот этот эпистоляр!!! Если подбирать электрику, исходя из техники на картинках (и с запасом), то вот результат:
Автоматические выключатели: 32А (ванная), 25А (спальня), 25А (гостинная, с запасом), 32А (кухня), 40А (плита на кухне), УЗО 40А, вводной выключатель 63А.
Хотя можно все упростить и поставить на кухню и ванную автоматы 25А - ведь вся техника не будет включаться одновременно. Это позволит положить везде одинаковую проводку кроме отдельной линии на плиту.
Плакить падло хочицца ...
Таких схем по Москве и МО знаете сколько?
Да в моем доме такие схемы от джамшут-строй что при КЗ вышибало 18й, 3й и 1й этажи, причем приборы в квартире даже не шелохнулись.
andrewkhv написал :
а зачем вы тогда это постили и красненьким подчеркивали?
Ну я может читать разучился - переведите, для меня.
andrewkhv написал :
если бы да кабы, да во рту росли грибы...
Конечно
andrewkhv написал :
правильно! изготовление узо регламентирует другой регламент.
кстати, вы в курсе, что нет регламента, запрещающего совать в розетку гвозди и разогнутые канцелярские скрепки? значит это можно делать - как вы считаете?
Мы же не стремимся себя уничтожить? По крайней мере УЗО на ступень выше точно этому не способствует(я же не на ступень ниже предлагаю ставить).
Ребята!!! УЗО и АВ разные вещи и не надо мерять их амперы , ибо срабатывают при разных условиях - АВ при перегрузе и КЗ, а УЗО только при утечке ... Но УЗО должно выдерживать сквозной ток цепи в которой стоит, то есть перегрузочный ток АВ стоящего после себя ...
Формально - 1,45Iном АВ - 1,45*16А=23,2А, то бишь округляем до 25А и так далее ... Как то так ...ИМХО.
Самое интересное - нормальные производители выпускают УЗО 16А 10 мА. Во многих случаях они используются для подключения мощной техники (стиральных и посудомоечных машин, водонагревателей), для которой использование такого УЗО регламентировано производителем. В то же время не каждому такому прибору достаточно 10А АВ. Как в этом случае поступают любители делать запасы?
Еще. Та же серия System Compact Pro M (так, кажется) ABB. Вся линейка на ток до 63А (автоматы, УЗО). Неужели они "не подумали"?
DED@ПВО написал :
Формально - 1,45Iном АВ - 1,45*16А=23,2А, то бишь округляем до 25А и так далее ... Как то так ...ИМХО.
Почему вы думаете, что производители УЗО (как правило по совместительству еще подрабатывающие производителями автоматов) не знают о характеристиках этих самых автоматов?
На УЗО указывается номинальный ток. Так же, как на автомате. Но это не значит, что превышение тока до 1.45*Iном пагубно воздействует на УЗО. Полагаю, что ориентироваться нужно на инструкцию. В ней все должно быть написано. Если написано ставить автомат меньшего номинала - значит так и делаем, если не написано или написано
Johnny написал :
Самое интересное - нормальные производители выпускают УЗО 16А 10 мА. Во многих случаях они используются для подключения мощной техники (стиральных и посудомоечных машин, водонагревателей), для которой использование такого УЗО регламентировано производителем. В то же время не каждому такому прибору достаточно 10А АВ. Как в этом случае поступают любители делать запасы?
Еще. Та же серия System Compact Pro M (так, кажется) ABB. Вся линейка на ток до 63А (автоматы, УЗО). Неужели они "не подумали"?
Ни в одной буржуйской прокламации не видел требования устанавливать УЗО 10мА в мокрой зоне - везде пишут что 30мА достаточно.
egal_novice написал :
Ни в одной буржуйской прокламации не видел требования устанавливать УЗО 10мА в мокрой зоне - везде пишут что 30мА достаточно.
не хочу орать - учите матчасть и :yu ,но тем не менее:
воздействие на человека током частотой 50Гц
ток, мА - характер воздействия
1-3 ощутимый, мало-опасный, легкое покалывание пальцев рук
4-10 отпускающий, умеренно-опасный, судороги в руках, руки трудно, но можно оторвать от проводника 11-20 неотпускающий, опасный, паралич рук, оторвать от проводника невозможно
21-50 остановка дыхания, высоко-опасный
51-80 остановка дыхания, начало фибрилляции сердца, чрезвычайно-опасный
81-100 фибрилляции сердца, при времени 1/c гарантированный летальный исход, смертельно-опасный
но это не всё
во первых вспоминаем, что УЗО отрабатывает утечки на заземлённый корпус эл. приёмника, заземлённые конструкции.... то есть как только начнётся утечка от 50 до 75% номинала по утечке УЗО должно отработать ситуацию... в случае отсутствия заземления утечка пойдёт через вас, УЗО отработает, но после того как вас ударит..... посчитать ток КЗ на землю можете самостоятельно, но с учётом сопротивления человека....
справочно: Электрическое сопротивление различных тканей тела человека неодинаково: кожа, кости, жировая ткань, сухожилия и хрящи имеют относительно большое сопротивление, а мышечная ткань, кровь, лимфа и особенно спинной и головной мозг — малое сопротивление. Например, удельное объемное сопротивление сухой кожи составляет 3*103 – 2*104 Ом*м, а крови 1 – 2 Ом \ м при частоте тока 50 Гц.
Сопротивление тела человека можно условно считать состоящим из трех последовательно включенных сопротивлений: двух одинаковых сопротивлений наружного слоя кожи, т. е. эпидермиса, 2zн (которые в совокупности составляют так называемое наружное сопротивление тела человека) и одного, называемого внутренним сопротивлением тела Rв (которое включает в себя сопротивление внутренних слоев кожи и сопротивление внутренних тканей тела.
Полное сопротивление наружного слоя кожи zн зависит от площади электродов, частоты тока, а также от значения приложенного напряжения и при площади электродов в несколько квадратных сантиметров может достигать весьма больших значений (десятков и сотен тысяч Ом).
значение полного сопротивления тела человека зависит от ряда факторов:
состояния кожи;
от параметров электрической цепи – места приложения электродов к телу человека, значений тока и приложенного напряжения, рода и частоты тока, площади электродов, длительности прохождения тока;
физиологических факторов и окружающей среды.
Расчетное электрическое сопротивление тела человека переменному току частотой 50 Гц при анализе опасности поражения человека током принимается равным 1000 ом.*
то есть, понятно, что во влажной среде сопротивление кожи падает, опасность поражения - возрастает
к сожалению не могу найти точных данных во сколько раз... так-же хотелось-бы нарыть как зависит от времени степень поражения для малых токов...
поэтому ДСУП терминированая на честный PE, заземление - основная мера... поэтому некоторые и утверждают, что "без земли УЗО неэффективно".... эффективно, лучше, чем без него, но не на столько, как хотелось-бы... (кстати, без УЗО и без земли по тем-же причинам убьёт быстрей и эффективнее, АВ-то подобное КЗ на землю не отработает.... с землей появляются хорошие шансы на отработку АВ, а с занулением помимо этого (отработка АВ) внос потенциала с нейтрали... вот на выбор - комплекс возможных технических мер, помимо организационных - не мыться и не трогать стирайку руками, когда та включена в розетку (но организационные все как правило игнорируют, нет веры людям))
кстати, в америкосии УЗО обязалово только на 10мА в быту... но у них 60Hz хоть и 110V....
Johnny написал :
Самое интересное - нормальные производители выпускают УЗО 16А 10 мА. Во многих случаях они используются для подключения мощной техники (стиральных и посудомоечных машин, водонагревателей), для которой использование такого УЗО регламентировано производителем. В то же время не каждому такому прибору достаточно 10А АВ. Как в этом случае поступают любители делать запасы?
Еще. Та же серия System Compact Pro M (так, кажется) ABB. Вся линейка на ток до 63А (автоматы, УЗО). Неужели они "не подумали"?
У них есть УЗО и большего номинала - до 100А у двухполюсных F202
vvladq написал :
не хочу орать - учите матчасть и :yu ,но тем не менее:
Ну еще 2 х 2 = 4 вспомните.
Я лишь говорю за то что видел собственными глазами - причем в официальных документах, а не в электрическом или около-электрическом форуме.
По поводу номинала УЗО - 2 или 3 года назад кто-то из мастеров этого форума (возможно avmal - или кто-то такого же уровня) приводил номер документа (не помню уже страну - Австрия, Германия), который я нашел, и там было черным по белому указано : номинал УЗО должен быть на ступень выше номинала АВ.
Никто - и даже любезнейший andrewkhv - не привел официального документа (от производителя) что все без исключения УЗО (ABB, Legrand, Schneider and etc) могут быть подключены к АВ с одноименным номиналом. Пока только есть такой документ-инструкция на УЗО ASD от altuser.
Вот например BS 7671, в частности Regulation 701.411.3.3 :
17th Edition Compliant – the rules and regulations explained
The advent of the New 17th Edition of the Wiring regulations brings with it new challenges for installers and manufacturers alike, one such challenge involves the much greater use of RCD’s within the electrical installation. The new regulations BS7671:2008 published in January 2008 came into force at the end of
June 2008, when the previous 2001 version was withdrawn.
Regulation 411.3.3.
States that additional protection by means of a 30mA RCD is to be provided for all socket outlets with a rated current not exceeding 20A for use by ordinary persons. The only exceptions allowed are for socket outlets for use under the supervision of “skilled” or “instructed persons” e.g. some commercial / industrial locations, or a specific labelled socket provided for connection of a particular item of equipment, e.g. a freezer circuit.
Regulation 701.411.3.3
In specific locations such as those containing a bath or shower there is a requirement now to provide RCD protection on all circuits, including the lighting and shower circuits.
...
Application of RCD’s
The 17th Edition of the IEE wiring regulations (BS7671), detail a number of regulations relating to protection against electric shock, including the need for additional protection.
The use of RCD’s (Residual Current Devices) with a residual operating current not exceeding 30mA is the recognised means of providing this additional protection in the event of failure of the provision for basic protection and or the provision for fault protection or carelessness by users.
Such RCD’s should not be used to provide the sole means of protection and do not obviate the need to apply one or more of the recognised protective measure as detailed in the regulations.
Under the new regulations an installation is required to incorporate one or more RCD’s, depending upon the circumstances. Such instances include:-
• All socket outlets not exceeding 20A, but with certain exceptions. One such exception would be permitted for a specific labelled or otherwise suitably identified socket outlet for connection of a particular piece of equipment.
• Mobile equipment with a current rating not exceeding 32A for use outdoors
• Electrical circuits installed under “Special installations and locations” as defined in Part 7 of the regulations e.g. Swimming Pools / Saunas.
• All electrical circuits, including shower and lighting circuits etc. in rooms with a fixed bath or shower e.g. bathrooms and en-suite bedrooms.
In addition to the protection requirements of the outgoing circuits / loads, the requirements of the installed cabling also must be taken into account.
Where a cable is concealed in a wall or partition at a depth of less than 50mm from the surface, even if installed in the “safe zone”, if not provided with earthed mechanical protection e.g. Metal trunking or conduit, it must be provided with additional protection by means of a 30mA RCD.
Whilst it may be desirable to have one or two circuits fed via an unprotected circuit e.g. an identified / dedicated freezer circuit, the installation of the wiring may still dictate that the circuit must be RCD protected. The protection of a circuit by means of a 30mA RCD is also required where cables are concealed in walls constructed with metal stud partitions which are common in modern buildings, irrespective of the depth from the surface, unless provided with protection in the form of earthed metallic covering, trunking, conduit or other mechanical protection so as to avoid damage to the cable during installation or construction of the wall.
IEE Regulations and British Standards are subject to amendments. This Eaton guide to consumer unit solutions is not a substitute for the regulations which should always be used for all types of electrical installations and design work.
Я не вижу тут ничего про 10мА. Что я здесь не так понимаю?
Вот покупатель купил УЗО от злополучного DEKraft-а, а не от ASD. Ну вот так сложилось у него в жизни, нехватило у него на ASD, да и знать он не знает что это такое. А DEKraft вот он, пожалуйста, на каждом углу.
Но он что должен сделать - взять инструкцию от ASD, прочитать в ней что номинал УЗО должен быть таким же как и у АВ, и так и подключить, хотя у DEKraft-а на их же официальном сайте написано что УЗО должно быть обязательно на ступень выше?
vvladq написал :
ok
меня обманули, я обманул вас... надоб поискать ещё, но не особо временем располагаю
Вы думаете мне "жалко" чтобы было 10мА? У меня в квартире в щитке стоит 10мА на розетку для ванны и для водогрея.
Это все как с валентинками в одноименный день.
100 лет он этот день приснился кому, и щас никто знать не знать что за чувак этот - но все как маньяки покупают всякую хрень.
Так и тут - кто-то кинул клич, все ломанулись покупать 10мА. Было бы 1мА - подвели бы и под это основу.
Ну и я так же в свое время - спросил, сказали 10мА, пошел купил, те же объяснения за ток неотпускания. А он кстати прилично дороже 30мА был.
Но эти проклятые буржуины что - идиоты? Там же не как у нас - чуть что сразу в суд потащат и обдерут как липку.
Ровно то же самое и с номиналом УЗО. Есть документ - ставьте одинаковые, ок, ставим одинаковые. Нет - не ставим.
egal_novice написал :
Есть документ - ставьте одинаковые, ок, ставим одинаковые. Нет - не ставим.
нет документа запрещающего повышать электробезопасность
(УЗО меньшего номинала по утечке, заземлители с лучшеми ттх, чем по ГОСТ и тд)
если заказчик хочет, то почему не пойти ему на встречу...
некоторые решения, конечно, сомнительно технико экономически обосновать
у меня УЗО 30мА идёт исключительно туда, где перекрытие по расчётной утечке момента срабатывания УЗО 10мА с небольшим запасом.... ну или если заказчик захотел Хагера, а нет негда Хагера на 10мА, а щит надо завтра... ну пожалуйста - по документам всё законно
egal_novice написал :
Вы думаете мне "жалко" чтобы было 10мА?
думаю при случае покапать эту тему ПУЭ-17 меня вдохновило.... 17 версий сборников стандартов... однако....
egal_novice написал :
У Петросяна на полставки подрабатываете? :P
Зачем вы мне приписываете детали своей личной жизни? Попахивает флеймом и переходом на личности. Попрошу придерживаться этических норм в общении и не переходить границу дозволенного.
egal_novice написал :
да оставьте Вы свое ёрничество!
vvladq написал :
нет документа запрещающего повышать электробезопасность
(УЗО меньшего номинала по утечке, заземлители с лучшеми ттх, чем по ГОСТ и тд)
Лучше перебдеть )))
vvladq написал :
думаю при случае покапать эту тему ПУЭ-17 меня вдохновило.... 17 версий сборников стандартов... однако....
Я таки попробую найти тот документ с большей ступенью УЗО )))
ну хз, может что-то изменилось с тех пор - может так и есть, производители стали делать 1 в 1 свои приборы.
vvladq написал :
если заказчик захотел Хагера, а нет негда Хагера на 10мА
нет в природе или в данный момент не оказалось под рукой.. В природе есть, ну или как альтернатива на Шнайдер заменить - более распостраненный. Так заказчику и сказать.
4.10. В жилых зданиях, как правило, должны применяться УЗО типа "А", реагирующие не только на переменные, но и на пульсирующие токи повреждений. Источником пульсирующего тока являются, например, стиральные машины с регуляторами скорости, регулируемые источники света, телевизоры, видеомагнитофоны, персональные компьютеры и др. Использование УЗО типа "АС", реагирующих только на переменные токи утечки, допускается в обоснованных случаях.
4.15. Для сантехкабин, ванных и душевых рекомендуется устанавливать УЗО с величиной тока срабатывания до 10 мА, если на них выделена отдельная линия; в остальных случаях (например, при использовании одной линии для сантехкабины, кухни и коридора) допускается использовать УЗО с номинальным током до 30 мА.
ЛАВГОСЭНЕРГОНАДЗОР ПИСЬМО ОТ 29 АПРЕЛЯ 1997 ГОДА № 42-6-9-ЭТ О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ "ВРЕМЕННЫХ УКАЗАНИЙ ПО ПРИМЕНЕНИЮ УЗО В ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАХ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ"