Ремонт сварочных инверторов. Часть вторая.

Печка, silicium здается мне там программа в процессоре того... капут ей...
Хотяя, объясните пожалуйста, как на ХХ, при таких осциллограммах не хлопнули ключи от сквозного тока :scare

LV007 Добрый вечер. после тщательного просмотра прошлых страниц не нашел продолжения- окончания анализа даташиит(если уже не удалили).Уважаемый LV007 просим продолжения "повести" про даташиит (пока свежо в памяти).

Silicium написал: Это таблица неисправностей.

Браво! :applause: (это разработчикам)... Прямо "умный сварочник" - сам себя тестирует! Идея замечательная, но почитав - ЧТО именно он контролирует - обработать эту информацию вобщем-то несложно, но это же сколько надо датчиков понаставить!

Silicium написал: Да, полярность щупов всё-таки попутана...

Silicium, блин, ну Вы даете :confused: ... а что еще "попутано"? Приглядываюсь - вроде "не вчера" начали, ну неужто сразу вопрос не возник? Извините, не отчитываю, а просто делюсь - когда лезешь смотреть что-то осциллом в хорошо изведанные места, а что ДОЛЖНО быть на затворах - это как "Отче наш", человек вроде должен хорошо представлять ЧТО он там ДОЛЖЕН увидеть. Можно даже не доглядеть сразу Вольт-полтора, можно даже "не почувствовать" частоту, но уж когда картинка появилась ВВЕРХ НОГАМИ - ну это должен был быть первейший "звонок" :confused:

Silicium написал: Меня волнует форма сигнала. На всех 4 ключах она разная...

Я даже добавлю - у них и частота даже разная. Немного, но заметно. Это или между измерениями ручку плавной регулировки все-таки двигали - это легче, это "человеческий фактор" и устраняется наряду с предыдущей ошибкой, а если это что-то "гуляет" в схеме - за этим надо бы хотя бы последить. По идее если ШИМ выполнен на МК, частоты должны там задаваться внутренними таймерами, если внешнего кварца нет - то таймеры эти генерят от встроенного генератора (по крайней мере у Atmel'а), а влиять даже на него мало что может... ну разве что гуляет напряжение питания МК? Он какого типа - написано на нем что-нибудь?

Второе - в посте от 16:34, где только две осциллограммы, первая явно дрожит - отчего это? Если нечетко держали, например, землю, или рядом были какие-то сильные наводки, да хоть на ту же землю щупа, или нечеткая синхронизация осциллографа - надо устранить. Если же что-то действительно в МК - "подгорели" и как-то, например, "дергаются" выходные его порты - это беда. Просто программно сделать четкое синхронное противофазное, например, переключение двух портов - дело пары строчек кода.

Третье - на ХХ заполнение нигде не доходит до 50%, а кое-где сильно меньше (это же ведь тоже без нагрузки?) - первое подозрение действтительно на датчик тока, как вроде и говорило самотестирование. Или на цепи от него к контроллеру. Если можно проследить там эти цепи - можно было бы посмотреть что там, а потом отцепив датчик подать на них симулирующий сигнал - изменяемую постоянку, покрутить и последить за заполнением. Ну без схемы у меня пока идеи кончились :confused:

SCMASTER написал: просим продолжения

Ну прям меня поймали - почти сутки не заходил, а тут прямо через пять минут, словно увидели :). Я помню, конечно... но "очевидных" вещей там вроде больше нет, хотелось бы еще написать о "скрытом между строк" :) - не впрямую полезным для ремонта, но все же, наверное, интересное тем, кто с ключами имеет дело, но это надо прежде самому почертить-посчитать, а для этого нужно время. А с этим сейчас временно чуточку хуже ;). Но я помню, сделаю.

Sniper@ написал: здается мне там программа в процессоре того... капут ей...

Пока так не думаю - обычно там быстро долетает до первого же сбитого байта кода, а тем паче один он обычно не бывает, и процессор виснет напрочь ВЕСЬ. Ну разве что те же порты :confused:

Sniper@ написал: здается мне там программа в процессоре того... капут ей...

Пока так не думаю - обычно там быстро долетает до первого же сбитого байта кода, а тем паче один он обычно не бывает, и процессор виснет напрочь ВЕСЬ.

LV007, будем ждать. :popcorn

LV007, Владимир, вот не понимаю, может Вы объясните? Догадываюсь, что у silicium-a -полный мост. По идее, осциллограммы на двух портах контроллера(выход шим) должны быть одинаковые, только сдвинуты по фазе. Время импульса должно быть меньше времени паузы (мертвое время)-я правильно понимаю? Интересно, ведь в какой-то момент(по его осциллограммам) должны были открыться все ключи и...:tambourinedance:

LV007, Владимир, вот не понимаю, может Вы объясните? Догадываюсь, что у silicium-a -полный мост. По идее, осциллограммы на двух портах контроллера(выход шим) должны быть одинаковые, только сдвинуты по фазе. Время импульса должно быть меньше времени паузы (мертвое время)-я правильно понимаю? Интересно, ведь в какой-то момент(по его осциллограммам) должны были открыться все ключи и...:tambourinedance:

Sniper@ написал: Догадываюсь, что у silicium-a -полный мост.

Ну я пока в это не вникал, но судя по некоторым легко найденным схемам этих СТРАТов, например, отсюда и отсюда - вполне вероятно.

Sniper@ написал: Интересно, ведь в какой-то момент(по его осциллограммам) должны были открыться все ключи и... :tambourinedance:

"Они запустят двигатель и через 45 секунд..." - [пауза] - "Эт точно!"(С) - товарищ Сухов :D. Только с валидностью осциллограмм мы еще пока не разобрались. А такие вещи, как deadtime без четкой синхронизации от одного из сигналов вообще не увидеть.

LV007 [написал]А такие вещи, как deadtime без четкой синхронизации от одного из сигналов вообще не увидеть.

:) Фуух, значит правильно думаю,почти;) Вот по первым двум осциллограммам (если это действительно выходы шим), я вижу, что мертвого времени там не будет.

Sniper@ написал: по первым двум осциллограммам (если это действительно выходы шим), я вижу, что мертвого времени там не будет.

Я ж говорю - хоть как-то сравнивать осциллограммы можно только тогда, когда они хотя бы сняты корректно и в одних условиях. А лучше всего - с синхронизацией от одного из сигналов.

Попутно - из схемы видно, что ШИМит там вовсе не МК, а скорее всего UC2825DW, второй ШИМ на UC2823DW судя по всему работает на судя по всему ККМ на двух транзисторах внизу слева (плюс дроссель L). Вся эта "компания", кстати, разгоняет +HT аж до +400В - полезно будет помнить. Контроллер - PIC, и "как обычно" просто за всем этим "надзирает" :). Это по схеме 160КС на gif'ке по одной из приведенных ссылок.

ps. А, кстати, может я ШИМки тут и неверно "назначил" - по ДШ на 2825 deadtime'ом у него занимается кондер на 6 ноге, а по схеме на 2825 его нет. Зато он как раз есть на 2823. Кроме того - duty cycle у 2825 по даташиту 0..80%, а для "силы" ожидалось 0..50%. ДШ на 2823 я уже не изучал, но уверен, что ув. Sillicium сможет это сделать и сам :)

pps. тьфу, блин, опять вместо курсива отрабатывается подчеркивание... ну и "руляют" там в "машинном отделении" :swoon

LV007,Да, схемка навороченая!Конторе-РЕСПЕКТ, даже схемы выложили, молодцы!!! С ККМ-ом еще не сталкивался. А нужен он на аппарате 160А :confused: Владимир, спасибо Вам! P.s. я что-то в схемах не вижу uc2823, вижу 2шт uc2825, pic, 2 ir2110, hfe4013...

Sniper@, полезность ККМ вобщем-то зависит от мощности довольно условно, а штука эта полезная "во всех отношениях"(С). Насколько помню когда с этим разбирался - первоначальная его цель подогнать фазы потребляемого от сети тока к напряжению, чтобы уменьшить реактивную составляющую потребления. Из-за этого "лишние" токи просто бестолково гоняются по сети туда-сюда, отчего идут потери на проводах от подстанции. Вообще-то эти дела не должны сильно беспокоить конечного юзера-частника, если аппарат у него не слишком "далеко" от счетчика, но если и у него длинные провода, то подобные потери будут уже И на них, т.е. уже ПОСЛЕ счетчика. А что реально в ККМ полезно для сварочников - они нередко являются еще и дополнительными стабилизаторами сети, ведь узел на этих двух полевиках внизу, дросселе L и выпрямителе на двух VD - это же просто бустер, только судя по всему "правильно" управляемый (жаль не видно содержимого двух модулей на схеме). Должен тут ЗАМЕТНО расширять диапазон возможной стабилизированной работы при просадках сети.

Sniper@ написал: я что-то в схемах не вижу uc2523

я пояснил о чем говорил - "Это по схеме 160КС на gif'ке по одной из приведенных ссылок." - в самом центре над пустыми прямоугольниками стоит еще и 2823.

Sniper@ написал: я что-то в схемах не вижу uc2523

я пояснил о чем говорил - "Это по схеме 160КС на gif'ке по одной из приведенных ссылок."

LV007, Владимир, теперь понял! Спасибо, почитаю на досуге про ККМ. Спокойной ночи!

Sniper@ написал: Конторе-РЕСПЕКТ, даже схемы выложили, молодцы!!!

Фу, блин - нет никаких "пустых прямогольничков". Схем классная и понятная при своей видимой навороченности, прям детективное чтиво на ночь ;).

Silicium, справа от белых прямоугольничков стоит модуль на IR2110S, так вот по входам и выходам он точно такой же, как и эти прямоугольнички. Т.е схема ПОЛНАЯ и красивая. МК тут, как вижу, всего лишь читает на своей первой ноге сигнал от выпрямленного сетевого - берет его слева внизу с резисторов R109..R111, смотрит датчик температуры по 18 ноге, возможно следит за +5В по 4 ноге, но скорее всего это вместе с C19 просто задержка его запуска (MCLR - наверняка reset). И все, что этот МК делает на выходе - моргает красным и зеленым светодиодиками (8 и 11 ноги), а главное - по 10 ноге "когда следует" блокирует драйверы (цепь B на катоде DA2, убегает в эти модули на IR2110S). Во всем остальном это "обычный" "некомпьютеризированный" аппарат. ККМ-ом управляет все же UC2823 (DA8) через DD2 (см. обозначения на жгутах к этим модулям драйверов на 2110S), "боевой" же ШИМ это UC2825 (DA5), его частота, судя по всему, делится пополам на D-триггере DD3 и далее бежит на свой драйвер. ОС по напряжению - слева на оптроне PC817, по току - с DT1 на выпрямитель, который слева от "боевого" ШИМ. ШИМ дежурки - слева вверху на еще одной UC2825 DA1. ОС ККМ - цепь DT3, бежит из трансформатора в стоке полевика ККМ на выпрямитель слева от "белых прямоугольничков". Прелесть, короче ;)

ps. это все про ту же схему 160-го КС, какие отличия от 200-й - я не знаю. Там по ссылкам в .rar'е есть еще пара файлов .SCH - у меня на компе ничего для sch-шек не стоит, посему не смотрел что там.

LV007, В общем так. Да, там действительно стоит UC2825 и дроссель. Но только это не дроссель, а трансформатор питания всей схемы управления и вентиляторов. ККМ и сигналы на затворы транзисторов приходят с МК. Я схему ту смотрел. Она не совпадает совсем! Даже МК не тот. В схеме указана МК 28 ногая. Здесь 64 лап в корпусе TQFP. Тут МК и 6 оптодрайверов. 4 из которых (если считать слева) управляют транзисторами моста. Остальные 2 (справа) за ККМ - полумост. Сегодня еще раз все проверю и по пробую считать программу.

Замерил более точно. Первые две осцилки это выход с транса до выпрямителя относительно средней точки. Щуп 1:10. Открытый вход. Следующие 4 это выход с МК до оптронов. Щуп 1:1. Остальные 4 это на затворах. На первом и третьем транзисторе бяка какая-то творится. На верхних ключах в мосту я часто видал такие осциллограммы. Думал из-за того, что аппарат и ослик питаются от одной розетки. Но теперь сварка подключена через трансформатор.

Silicium написал: Я схему ту смотрел. Она не совпадает совсем!

Пиччалька! :sorry: А какие были красивые перспективы ;) !

Silicium написал: по пробую считать программу.

Ух! А это как? Вы это умеете делать? при том, что мы, получается, теперь даже ТИПА МК не знаем... уж не говоря о том, что доступы к коду в подобных случаях почти всегда залочены...

Silicium написал: Первые две осцилки это выход с транса до выпрямителя относительно средней точки. Щуп 1:10

Ну и замечательные картинки! Постоянка на выходе должна получиться никак не менее 70В. Заполнение, правда, и тут неполное, как будто на ОС попадает сигнал, что де тока многовато, и заполнение надо уменьшать. На ХХ по идее такого сигнала не должно быть вообще, посему заполнение должно быть максимальным. А может этот они тут просто осознанно конструктивно пожертвовали максимумом в угоду четкого deadtime :confused: - вон он какой... наглядненький... получился :)

Silicium написал: На первом и третьем транзисторе бяка какая-то творится. На верхних ключах в мосту я часто видал

Осторооожненько так поинтересуюсь - а верхние плечи Вы от СООТВЕТСТВУЮЩИХ ИСТОКОВ смотрите, или так же как и нижние - относительно общей земли? (чего тут в ветке только не бывало :confused: ...)

Silicium написал: по пробую считать программу.

Ух! А это как? Вы это умеете делать? при том, что мы, получается, теперь даже ТИПА МК не знаем...

LV007, Каждый транзистор от своей земли. Затвор - эмитер каждого транзистора.

LV007 написал: Ух! А это как? Вы это умеете делать? при том, что мы, получается, теперь даже ТИПА МК не знаем...

PIC33FJ64GS606

Silicium написал: Каждый транзистор от своей земли. Затвор - эмитер каждого транзистора.

На 165-ом стоят полевики, а тут IGBT? Какие?

Silicium написал: PIC33FJ64GS606

А остальные два вопроса? - есть ли программатор и что будете делать если коды залочены? Я ПИК почти не знаю, а в Atmel'е это делается легко и повсеместно, и сделано это, разумеется, специально. Уверен, что и в ПИК'е все то же самое, а иначе... сами понимаете... кто на них будет делать коммерческие продукты?..

И вот еще тут третий вопрос - ДАЖЕ ЕСЛИ (ну вдруг) и вынете оттуда бинарник, что с ним делать планируете - дизассемблировать? ;)

LV007, Владимир, в пик-ах тоже есть бит защиты. На выходе красивые осциллки.

LV007, К сожалению она залочена. (((

LV007 написал: На 165-ом стоят полевики, а тут IGBT? Какие?

Я не разбирал его весь. Там в труднодоступном месте транзисторы находятся. Наверное IGBT. Их всего 4 шт. По одному на плечо.

Интересно. Вот сейчас он работает. А принесли с мигающей ошибкой. И он заработал от перепайки МК. Неужели и правда, плохой контакт был??? Как так можно изготавливать такие вещи?

Sniper@ написал: в пик-ах тоже есть бит защиты

Да не сомневался :)...

Silicium написал: К сожалению она залочена. (((

...да и в этом тоже :D

Silicium, если схемы нет, а разобраться с этими некрасивостями на картинках хочется (мне бы вот захотелось :)) - то последнее, что остается, переписать номенклатуру чипов вокруг, поискать их даташиты, а в них часто бывают схемы "типичных применений" (Typical Application). Как показывает практика, промышленные устройства немногим менее чем в 100% случаев делаются ИМЕННО по этим схемам. Тогда у Вас будет отправная точка, хотя бы где что ожидать из сигналов, а также, возможно - где и что ожидать от окружающей обвески. Или самый крайний случай - искать схемы аналогичных узлов в других аппаратах - тяжко, но может также дать подобные идеи. Ну и самая "смерть" ;) - срисовывать с монтажа.

Подозрения тут - на драйверы ключей, и если там на затворах действительно "шум" в закрытом состоянии, или даже большущие "полочки" - это запросто может оказаться чревато боком. Я бы для анализа в итоге задался бы четким вопросом - "А что, как и почему МОЖЕТ вдруг поднимать напряжение между ипульсами?", или ему параллельный - "Почему цепи, дОлжные держать четкий ноль между импульсами не могут этого сделать?", ну а дальше - фантазия в предположении "гадов", их поиск и отметение подозрений, т.е. сужение "круга подозреваемых" ;)... ну как-то так... Без схемы, повторюсь, от меня тут толку негусто :)...

Silicium написал: Неужели и правда, плохой контакт был???

ЛЮхко! ;)

Silicium написал: Как так можно изготавливать такие вещи?

Это не изготавливается, это деградирует со временем. Платы терпят термоциклирование - сильные нагревы с чередованием сильных охлаждений, платы крутит внутренними напряжениями, вплоть до обрыва от этого тонких проводников на текстолите. А у Вашего чипа, я посмотрел, 64-ногие корпуса TQFP 10x10мм, и шаг ножек у них - 0.5мм, ну и дорожки - соответствующие. Большая беда в компьютерной технике - там, как понимаете, дорожки бывают еще тоньше, а чипы еще меньше. И первое лечение - именно такое же - пропайка феном. Правда, только самое первое, т.к. через какое-то время может все повториться, но все же нередко выручает. Правда, самые большие проблемы там с другими корпусами - BGA - у них контакты на брюхе сидят очень жестко по отношению к корпусу, в Вашем же случае TQFP имеет "демпфер" в виде гибких ножек - в данном смысле это лучше.

Варит вообще классно! Мягонько! Не брызгает как ресанты! Сравниваю с Кедром ММА 220. Одинаково варят. Только Кедр меньше и легче. В обоих есть мозги.

Silicium написал: Варит

Ну - мои поздравления ;)

Вот осцилка со сварочника полномостового. Такой же не давно обсуждали. Маленький. Это верхний транзистор. Тоже непонятно, что творится, но работает.