А я сначала подумал что автор опечатался и имел в виду Festool vs Milka (Milwaukee)
21.12.2016 в 19:14:40
А я сначала подумал что автор опечатался и имел в виду Festool vs Milka (Milwaukee)
21.12.2016 в 22:20:28
dimonml написал: С каких это пор условия, в которых от того, с какой скоростью пылесос может засасывать мусор, результат не меняется, стали "наиболее жесткими"?
Не с какой скоростью, а в каком количестве. А жесткие они не потому, что он тычет в мешок шлангом, а потому, что он собирает гипс, а гипс отряхивается очень плохо.
dimonml написал: Во время реальной эксплуатации пылесос должен засасывать частички на некотором расстоянии от входного патрубка, как следствие, скорости воздуха должны быть стабильно высокими, что в современных условиях может осуществляться только с помощью постоянно работающей системы автоочистки.
Я ни разу не встречался с прорезкой штроб без отрыва штробореза от стены в течение рабочего дня, думаю и Вы тоже. Скорость потока достаточно высокая во время всего времени эксплуатации пылесоса, а потом просто штроборез останавливается, поток пыли прекращается и фильтр очищается. К чему это философские рассуждения как это может осуществляться в современных условия? Есть работающий пылесос, есть люди, которые его грамотно используют и есть теоретики, которые говорят - так быть не может, потому что не может быть никогда. Надо за сто штук пылесос купить, тогда будет щастья полные штаны, а пылесос при этом еще будет громко пукать. :)
dimonml написал: В инструкции сказано, что для нормальной работы пылесос желательно включаться/выключать раз в 20-30 секунд?
Вы возьмите и прочитайте, или я Вам на сон грядущий должен почитать? :)
22.12.2016 в 12:08:32
Serg написал: Не с какой скоростью, а в каком количестве
Сила, которая действует на частички, зависит от скорости воздушного потока (например, именно по этой причине, в пылесосах класса M и H обязательна индикация ситуации, если скорость потока в шланге становиться менее 20 м/с, см, соответствующий стандарт), поэтому важна скорость воздушного потока. Но, безусловно, вы правы в том, что и расход также важен, но когда у нас есть конкретный инструмент, у которого геометрия воздушных каналов фиксированная, то можно смотреть только на скорость воздушного потока.
Serg написал: А жесткие они не потому, что он тычет в мешок шлангом, а потому, что он собирает гипс, а гипс отряхивается очень плохо.
А не жесткие они по тому, что в не особой зависимости от того, как забит фильтр во время работы, гипс все равно попадет внутрь пылесоса, так как, чтобы он туда попал, нужно, чтобы пылесос обеспечивал хоть какую-то скорость воздушного потока на конце шланга. А в реальных условиях, это будет приводить к тому, что пыль будет разлетаться по помещению, а не засасываться в пылесос. Понимаете, проблема в том, что тестирование может быть хорошее (когда его проводит человек, разбирающийся в вопросе), а может быть плохое (когда его проводит, либо дилетант, либо оно изначально рассчитано на "домохозяек" и главная его цель - получение "вау" эффекта). На видео, ссылку на которое вы дали, видно, что пылесос как-то трясет фильтр и как-то фильтр очищается, при этом, это происходит не как в хороших пылесосах во время работы (чтобы может обеспечить постоянную высокую производительность), а при выключении пылесоса. Но делать каких либо выводов об эффективности автоочистки (то есть о том, на сколько восстановилась изначальная производительность пылесоса, после автоочистки) по этому видео невозможно.
Serg написал: Есть работающий пылесос, есть люди, которые его грамотно используют и есть теоретики, которые говорят - так быть не может, потому что не может быть никогда. Надо за сто штук пылесос купить, тогда будет щастья полные штаны, а пылесос при этом еще будет громко пукать.
На мой личный взгляд, акценты расставлены не верно. Есть пылесосы, которые на стройке работают, работают хорошо. Не знаю по какой причине, но они и хорошо стоят. А есть пылесосы, у которых главный критерий при проектировании был, как бы сделать его максимально дешево. В результате мы получаем пылесос, который вроде как и бак большой имеет, и вроде как автоочистка у него заявлена, но по факту это все совсем не так, как у пылесосов первой категории. То, что конкретный пылесос "работающий" никто не оспаривает, но этого самого по себе не достаточно. Важно как именно он работает, что выражается во множестве мелочей. В результате этого, я предпочитаю называть вещи своими именами, например, что у ПУ автоочистка убогая и единственный плюс ее только в том, что пылесос вышел дешевым. И это не измениться от того, что "есть люди, которые его грамотно используют".
22.12.2016 в 15:40:00
dimonml написал: Сила, которая действует на частички, зависит от скорости воздушного потока (например, именно по этой причине, в пылесосах класса M и H обязательна индикация ситуации, если скорость потока в шланге становиться менее 20 м/с, см, соответствующий стандарт), поэтому важна скорость воздушного потока.
Не нужен пылесос класса М или H для работы с электроинструментом.
dimonml написал: тобы он туда попал, нужно, чтобы пылесос обеспечивал хоть какую-то скорость воздушного потока на конце шланга.
Это правильно. И лучше всего это видно на штроборезе, когда поток падает - пыль начинает выходить из штробореза. В этот момент штроборез выключают, происходит авточистка и можно продолжать работать дальше. Или штроба заканчивается раньше, штроборез все равно выключают и пылесос очищается.
dimonml написал: Понимаете, проблема в том
Проблема в том, что люди, которые хотят работать, ищут как выполнить эту работу. а кто работать не хочет - ищет оправдания в многотомных стандартах и теоретизировании.
dimonml написал: На видео, ссылку на которое вы дали, видно, что пылесос как-то трясет фильтр и как-то фильтр очищается, при этом, это происходит не как в хороших пылесосах во время работы
Лыко да мочало, начинай сначала. Не требуется для большинства работ непрерывная работа пылесосом. Как не требуется ПВ100 для компрессора, как не требуется ПВ 100% для сварочника MMA.
dimonml написал: Но делать каких либо выводов об эффективности автоочистки (то есть о том, на сколько восстановилась изначальная производительность пылесоса, после автоочистки) по этому видео невозможно.
Я привел это видео для того, чтобы показать, что фильтр очищается, хотя Вы до этого доказывали чуть ли не с помощью теории относительности, что он и отряхнуть-то не может фильтр.
dimonml написал: А есть пылесосы, у которых главный критерий при проектировании был, как бы сделать его максимально дешево.
Я про Керхер ничего сказать не могу, Вы меня с кем-то спутали.
dimonml написал: В результате этого, я предпочитаю называть вещи своими именами, например, что у ПУ автоочистка убогая и единственный плюс ее только в том, что пылесос вышел дешевым.
Вранье. И в том, что автоочистка убогая, и в том, что это дешевые пылесосы. А верно - то, что эти пылесосы - результат разумного компромисса и что они получились хорошими - это подтверждает высокий спрос на них.
23.12.2016 в 12:14:31
Serg написал: Не нужен пылесос класса М или H для работы с электроинструментом
Тут инструмент не очень важен, а важно какую пыль мы собираем. Например, для шлифовки дуба, по Европейским нормам, он необходим. Для этого достаточно изучить соответствующий стандарт.
Serg написал: Проблема в том, что люди, которые хотят работать, ищут как выполнить эту работу. а кто работать не хочет - ищет оправдания в многотомных стандартах и теоретизировании.
Ага. А есть еще люди, кто хочет работать и кому важно их здоровье, и они не просто ищут как выполнить работу, а ищут как выполнить работу безопасно для себя. И тут уже дальше, зависит от образования и интеллекта: одни просто почитают форум, найдут первый попавшийся пост с мнением "Не нужен пылесос класса М или H для работы с электроинструментом", которое ничем не обосновывается, и пойдут выбирать пылесос на яндекс марките с использованием сортировке по цене. А есть те, которые решат разобраться в вопросе:
Serg написал: Не требуется для большинства работ непрерывная работа пылесосом
Отлично :)
Serg написал: Я про Керхер ничего сказать не могу, Вы меня с кем-то спутали.
У керхера есть вполне себе серьезные аппараты, которые рассчитаны на промышленное (3 смены по 8 часов в сутки) применение, и их дешевыми совсем назвать нельзя. Жаль, что вы не разбираетесь в рынке, про который пишите.
Serg написал: Вранье.
Мой тезис основывается на то, что таких убогих компромиссов, например, в тех же стармикс ISP нет. Только они стоят не так, как HS Далее, тезисы "что автоочистка убогая" и "что это дешевые пылесосы" в реальности торжественно равны "эти пылесосы - результат разумного компромисса и что они получились хорошими", если вторую фразу с маркетингово перевести на русский. И такой перевод нужен, так как тут не форум маркетологов, а форум пользователей техники.
Serg написал: это подтверждает высокий спрос на них.
"Миллионы мух не могут ошибаться" ©.
23.12.2016 в 12:55:34
dimonml написал: Например, для шлифовки дуба, по Европейским нормам, он необходим. Для этого достаточно изучить соответствующий стандарт.
Дмитрий, да на здоровье. Изучайте, кто же мешает?
dimonml написал: И тут уже дальше, зависит от образования и интеллекта: одни просто почитают форум, найдут первый попавшийся пост с мнением "Не нужен пылесос класса М или H для работы с электроинструментом", которое ничем не обосновывается, и пойдут выбирать пылесос на яндекс марките с использованием сортировке по цене.
Я вас уверяю, именно так и делается, причем про то, что нужно будет пилить дуб, никто не думает. Кстати, дуб - недешевый материал, обрабатывается в хороших мастерских обычно, а там стоят стружкосборники, например, циклонные, с дополнительным фильтрующим патроном с регламентированным задержанием определенного размера пыли, его включают утром и выключают вечером. Причем здесь пылесосы вообще? Это не для пылесоса задача.
А если надо дома штробу прорезать - нет, Вы, конечно, можете купить пылесос для пыли класса Н, но из-под штробореза, какой бы он ни был прекрасный, все равно несколько процентов пыли вылетает. И о чем мы говорим? Большинство вообще режет болгаркой, а окна открывают, чтобы пыль вылетала, для них строительный пылесос и штроборез - вообще недостижимый уровень технологий.
dimonml написал: У керхера есть вполне себе серьезные аппараты, которые рассчитаны на промышленное (3 смены по 8 часов в сутки) применение, и их дешевыми совсем назвать нельзя. Жаль, что вы не разбираетесь в рынке, про который пишите.
Вы опять подменяете понятия. Сколько стоят Ваши промышленные аппараты? В рынке как раз не разбираетесь Вы, потому что в общую кучу валите и пылесосы и стационарные аппараты. Ну начитались Вы теории, купили датчик, считающий частицы, выносите мозг домашним по этому поводу - а практической рекомендации, как купить пылесос на 20-30 тысяч для работы дать не можете. Кому нужны Ваши умствования?
dimonml написал: форум пользователей техники.
Именно форум пользователей техники, а не теоретиков кислых щей.
dimonml написал: Миллионы мух не могут ошибаться
Да не могут. Они точно знают, что им надо. Значительно лучше Вас, в данном случае. Сразу скажу Вам спасибо от лица потребителей продукции, которых Вы любезно сравнили с навозными мухами. :)
26.12.2016 в 13:43:02
Serg написал: Дмитрий, да на здоровье. Изучайте, кто же мешает?
Уже изучил. И на основании этого я решаю, что и как лучше использовать.
Serg написал: Кстати, дуб - недешевый материал, обрабатывается в хороших мастерских обычно, а там стоят стружкосборники, например, циклонные, с дополнительным фильтрующим патроном с регламентированным задержанием определенного размера пыли, его включают утром и выключают вечером. Причем здесь пылесосы вообще? Это не для пылесоса задача.
Притом, что есть условно две разных системы пылеудаления, каждая из которых не может заменить другую: для станков, с большими сечениями (от 100мм) - это то, что вы описали. А есть система пылеудаления для работы с маленьким ручным инструментом (сечение воздуховодов 22-36мм) и там уже используются пылесосы (ну или стационарные установки, вроде
Serg написал: А если надо дома штробу прорезать - нет, Вы, конечно, можете купить пылесос для пыли класса Н, но из-под штробореза, какой бы он ни был прекрасный, все равно несколько процентов пыли вылетает. И о чем мы говорим?
Я про то, что всем нужно штабу резать пылесосом класса H никогда не писал, основываясь на тех же европейских стандартах (хотя сам поступаю именно так). Но то, что пылесос не может захватить всю пыль, которая летит из под инструмента никаким образом не означает, что нам не важен класс фильтрации пылесоса. И более того, хороший пылесос с хорошей системой автоматической автоочистки позволит уменьшить количество пыли, которое вырвалось в объем помещения мимо пылесоса, обеспечиваю хорошую производительность продолжительное время.
Serg написал: Вы опять подменяете понятия.
Нет, не подменяю. Вы сказали "Я про Керхер ничего сказать не могу", не указав ни конкретной модели, ни линейки моделей. Из этого следует, что вы имели в виду всю линейку пылесосов этой фирмы, а там есть очень разные модели.
Serg написал: Сколько стоят Ваши промышленные аппараты?
Миллионы, как и многое другое промышленное оборудование.
Serg написал: В рынке как раз не разбираетесь Вы, потому что в общую кучу валите и пылесосы и стационарные аппараты.
Вы опять показываете свое не знание: у керхера практически все промышленные пылесосы мобильные. И только в этом году появилась пара моделей стационарных.
Serg написал: Ну начитались Вы теории, купили датчик, считающий частицы, выносите мозг домашним по этому поводу - а практической рекомендации, как купить пылесос на 20-30 тысяч для работы дать не можете.
Да.
Serg написал: Кому нужны Ваши умствования?
Тем, кто хочет самостоятельно разобраться в вопросе, но не знает, с чего начать. Вы будете смеяться, но есть люди, которые хотят не просто купить вещь и забыть, но и знать что и как с ней, например, на каких физических законах она работает.
Serg написал: Именно форум пользователей техники, а не теоретиков кислых щей.
Вот именно по этому, как пользователь, я и пишу тут ;) А мои знания в этой области позволяют не просто заниматься популизмом, а указывать почему именно так. Естественно, тем, кто думать не хочет, это может не нравиться.
Serg написал: Да не могут.
Отлично :)
Serg написал: Они точно знают, что им надо. Значительно лучше Вас, в данном случае.
Вы будете смеяться, но как раз это главная причина, почему я очень и очень редко рекомендую конкретную модель чего либо: мне интересно, чтобы человек, своими мозгами понял, что для него будет лучше, а я лишь указываю на не очевидные нюансы. И, безусловно, будут люди, которым это (самому разобраться в вопросе) совсем не нужно и таким пользы от моих постов не будет никакой.
Serg написал: Сразу скажу Вам спасибо от лица потребителей продукции, которых Вы любезно сравнили с навозными мухами.
Это было бы классно :) Еще передайте им: "Учитывая глупость большинства людей, широко распространённая точка зрения будет скорее глупа, чем разумна" ©
26.12.2016 в 15:15:30
dimonml написал: И на основании этого я решаю, что и как лучше использовать.
Решаете для себя, неправда ли?
dimonml написал: То есть, стружкосос пылесос не заменит, точно так же как и наоборот.
Вы ошибаетесь. Используется переходник и тонкий шланг.
dimonml написал: И более того, хороший пылесос с хорошей системой автоматической автоочистки позволит уменьшить количество пыли, которое вырвалось в объем помещения мимо пылесоса, обеспечиваю хорошую производительность продолжительное время.
Это каким образом? Фильтруя воздух из помещения?
dimonml написал: Вы опять показываете свое не знание: у керхера практически все промышленные пылесосы мобильные. И только в этом году появилась пара моделей стационарных.
Вот прямо с этим пылесосом обычно и выезжают на объект.
Давайте спросим мастеров или заказчиков, часто они вот такое чудо на объектах видят?
dimonml написал: Еще передайте им: "Учитывая глупость большинства людей, широко распространённая точка зрения будет скорее глупа, чем разумна" © Бертран Рассел
На эту тему есть отличный анекдот:
27.12.2016 в 13:40:10
Serg написал: Вы ошибаетесь.
Нет, не ошибаюсь. И это явно следует как из теории (достаточно измерить или посчитать аэродинамическое сопротивление шланга 38мм длиной пару метров и скоростью потока от 20 м/с) и из практики.
Serg написал: Используется переходник и тонкий шланг.
Вы пробовали это сделать? В результате получаем очень низкую скорость воздушного потока с которой не возможно работать, так как если "тонкий шланг" у нас 22-38мм внутреннего диаметра, то пары килопаскалей разряжения (которые характерны для стружкососов) никак не хватит, чтобы обеспечить приемлемые для работы скорости воздушного потока.
У вентилятора есть его выходная характеристика, которая определяет его область применения: кривая поток/разряжение (или напор). Мы не можем взять любой первый попавшийся вентилятор и использовать его для всех возможных применений. Так и с пылесосами. Иногда нам нужна мобильность, из этого следует использование тонких шлангов. Скорости воздушного потока, пригодные для уборки мусора, у нас плюс/минус фиксированы и находятся выше отметки в 15 м/с (в вентиляционных системах для этого есть специальное название:
Serg написал: Это каким образом?
Автоматическая автоочистка постоянно очищает фильтр, тем самым он имеет меньшее аэродинамическое сопротивление, и, как следствие, пылесос обеспечивает большую скорость воздуха. А это влечет лучший захват частичек (либо на большем расстоянии от всасывающего патрубка, либо более тяжелых/быстрых).
Serg написал: Вот прямо с этим пылесосом обычно и выезжают на объект. Давайте спросим мастеров или заказчиков, часто они вот такое чудо на объектах видят?
Условие "выезжаем на объект" вы ранее не озвучивали. Хотя, да, и на объект выезжают :):
!#[
!#[
Serg написал: На эту тему есть отличный анекдот
Спасибо за анекдот :)
27.12.2016 в 14:01:30
dimonml написал: Нет, не ошибаюсь. И это явно следует как из теории (достаточно измерить или посчитать аэродинамическое сопротивление шланга 38мм длиной пару метров и скоростью потока от 20 м/с) и из практики.
Вы столяр? Знаете как работают в столярных мастерских? К чему Ваши теоретические выкладки? Хорошие шлифовальные машинки содержат в себе вентилятор, который удаляет пыль, так что какие-то аномальные параметры не требуются.
dimonml написал: никак не хватит, чтобы обеспечить приемлемые для работы скорости воздушного потока.
Читайте выше.
dimonml написал: Хотя, да, и на объект выезжают
Вот это столярные работы :) И Вам спасибо за анекдот.
27.12.2016 в 14:21:03
Теоретики всегда забывают одну классическую фразу : "Скупа теория, мой друг, а древо жизни - оно совсем отнюдь" (как то так :) )
В очередной раз вспоминаю - когда Старбой не стеснялся выкладывать тут результаты стармиксовских сравнительных тестов, там прямо было видно, что во время пресловутой автоочистки поток уменьшается на четверть. В том числе и у айПульса с двумя фильтрами. Это не мешает теоретикам, нет? Это типа поток всё время, постоянно, достаточный? А прервать работу на тридцать секунд, чтобы полуавтомат стряхнул мусор - это уже трагедия? В чём? В чём неудобство? Тошнит уже от этого словоблудия.
Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу