Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3737513

люди добрые ,спец в электротехнике, помогите с 3-х фазной проводкой в маленькой серверной (60 импульсных блоков питания).все время вышибает 4-х полюсное УЗО 100 мА, поставил обычный АВ, теперь ночи не сплю--боюсь ноль отвалится и кранты всему оборудованию.система ТТ .

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Интересно, как 4-х полюсное УЗО может защитить от обрыва ноля.
Может я чего не понимаю и в современные УЗО начали встраивать контроль перекоса напряжений по фазам?
УЗО 100мА на 60 импульсных БП -

kanashpioner, Непонятно почему система ТТ , а не TN-C-S, далее.. если ноль отвалится, то никакое УЗО не поможет.. для этого другие девайсы есть.. непонятно почему УЗО на 100мА, и даже на 100.. имхо будет вышибать от 60ти ИБП.. надо было разбить на группы.. под УЗО 30мА

И тут уж совсем мое ИМХО.. еслиб у вас была система TN-C-S.. то я бы УЗО.. вообще не ставил.. чтоб небыло лишнего головняка.. мотивация - стац оборудование.

haramamburu, тут месные электрики требуют узо, а схема ТТ, потому что местный инженер велел. ну типа TN-C-S наводит помехи на оборудование связи от сторонних потребителей , поэтому нельзя соединять местный контур с чем либо.
узо на группы разбить трудновато из-за нехватки места в шкафу, а доп. шкаф не разрешает администрация здания.
А если УЗО 300мА воткнуть?

ksiman , как мне объяснили , УЗО сравнивает ток нуля с суммарным током фаз и при их неравенстве, которое образуется при отваливании нуля, отключается .

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

kanashpioner написал :
УЗО сравнивает ток нуля с суммарным током фаз и при их неравенстве, которое образуется при отваливании нуля, отключается .

В идеальном случае ток в нуле при трёхфазной сети равен нулю, как и при его "отваливании".

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3032

kanashpioner написал :
А если УЗО 300мА воткнуть?

Нельзя, в системе ТТ диффток УЗО должен быть не более 30mA.

kanashpioner, втихаря прикрутитесь к контуру здания, а УЗО выбросьте, как советовал haramamburu.

avmal написал :
В идеальном случае ток в нуле при трёхфазной сети равен нулю, как и при его "отваливании".

потребители у меня 1- фазные , разделенные на 3 группы, значит ток на ноль проводе будет или я чего то не понимаю.

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3032

kanashpioner написал :
ток на ноль проводе будет

Будет, поскольку симметричной нагрузки в Вашем случае не добиться. Но причем здесь это? У Вас УЗО выбивает из-за кучи импульсников. А обрыв нейтрали ему "до лампочки".

kanashpioner написал :
местный инженер велел. ну типа TN-C-S наводит помехи на оборудование связи от сторонних потребителей

Письменно?
Проект доступен?

Кто будет "тюрма сидеть" при форс-мажоре?

kanashpioner написал :
наводит помехи на оборудование связи

В таких случаях обычно делают отдельное технологическое заземление (FE).

НЕМЕЦ написал :
Будет, поскольку симметричной нагрузки в Вашем случае не добиться. Но причем здесь это? У Вас УЗО выбивает из-за кучи импульсников. А обрыв нейтрали ему "до лампочки".

тогда ставить Узо 300мА и соединить контур серверной с ноль проводом , но у меня провод сечением 4 мм2, а как мне сказали совмещать N и PE можно только при 10 мм2.а свой контур запрещают соеденять с чем либо.
еще меня схема немного удивила: в здание идет сип со столба и заходит в ВРУ,если можно так назвать пластмассовый ящик для автоматов. ВРУ состоит: !)УЗО 4-х полюсное 2)АВ 32 А ,подключенный до УЗО, (с этого автомата провод 4Х4 мм2 идет ко мне длиной около 50 м ) 3) местные АВ 32 А 4) местный контур, не связанный с ноль проводом (система ТТ !)

ВТБ! написал :
Письменно?
Проект доступен?

Кто будет "тюрма сидеть" при форс-мажоре?

В таких случаях обычно делают отдельное технологическое заземление (FE).

устно
а если ФМ то все шишки мне
получается требуется еще контур.

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3032

kanashpioner написал :
в здание идет сип со столба и заходит в ВРУ

Значит СИП не менее 16кв. Вот на ввод и подключайтесь, получится TN-C-S. Местный контур туда же, будет повторное заземление нейтрали на вводе в здание.

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3032

kanashpioner написал :
ТТ, потому что местный инженер велел. ну типа TN-C-S наводит помехи на оборудование связи от сторонних потребителей

kanashpioner написал :
в здание идет сип со столба и заходит в ВРУ,если можно так назвать пластмассовый ящик для автоматов. ВРУ состоит: !)УЗО 4-х полюсное 2)АВ 32 А ,подключенный до УЗО, (с этого автомата провод 4Х4 мм2 идет ко мне длиной около 50 м

УЗИП нет? Так с ВЛ быстрее "прилетит" чем от сторонних потребителей. Грозовой сезон на носу.

НЕМЕЦ написал :
УЗИП нет? Так с ВЛ быстрее "прилетит" чем от сторонних потребителей. Грозовой сезон на носу.

УЗИП это черный цилиндр, который стоит на столбе и подключен между фазой и заземлением?

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3032

Это скорее ОПН. Фоток бы...

kanashpioner, вот есть тема:

НЕМЕЦ написал :
Это скорее ОПН. Фоток бы...

kanashpioner, вот есть тема:

НА СТОЛБЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОПН
тема интересная .
а на счет УЗИП спросил местного электрика --они долго думал и сказал , что оно не требуется совсем и это лишняя железяка.
походу что такое УЗИП он не знает

kanashpioner написал :
боюсь ноль отвалится и кранты всему оборудованию

Стабилизатор напряжения семисторный\тиристорный не?

НЕМЕЦ написал :
Нельзя, в системе ТТ диффток УЗО должен быть не более 30mA.

Пункт ПУЭ или ГОСТа, пожалуйста.

kanashpioner написал :
все время вышибает 4-х полюсное УЗО 100 мА, поставил обычный АВ, теперь ночи не сплю--боюсь ноль отвалится и кранты всему оборудованию.система ТТ .

В соответствии с ПУЭ, п.1.7.59 при ТТ УЗО – обязательно. Однако, нет указаний о его уставке. Поэтому, промерьте ток утечки и поставьте такое УЗО, которое заведомо выбивать не будет. Учтите, что УЗО считается нормальным, если срабатывает от тока, равного половине уставки. А советы

НЕМЕЦ написал :
втихаря прикрутитесь к контуру здания,

лучше не выполняйте: серверная действительно, как правило, просит

ВТБ! написал :
отдельное технологическое заземление (FE).

нашел УЗО 300 мА а бывает больше?

igor1 написал :
Пункт ПУЭ или ГОСТа, пожалуйста.
В соответствии с ПУЭ, п.1.7.59 при ТТ УЗО – обязательно. Однако, нет указаний о его уставке. Поэтому, промерьте ток утечки и поставьте такое УЗО, которое заведомо выбивать не будет. Учтите, что УЗО считается нормальным, если срабатывает от тока, равного половине уставки. А советы
лучше не выполняйте: серверная действительно, как правило, просит

спасибо за совет, но как измерить ток утечки не совсем понимаю.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ksiman написал :
УЗО 100мА на 60 импульсных БП -

и что ему будет?

haramamburu написал :
будет вышибать от 60ти ИБП..

с чего вдруг?

kanashpioner написал :
ksiman , как мне объяснили , УЗО сравнивает ток нуля с суммарным током фаз и при их неравенстве, которое образуется при отваливании нуля, отключается .

это вас ввели в заблуждение самые натуральные лже-электрики

НЕМЕЦ написал :
в системе ТТ диффток УЗО должен быть не более 30mA.

кто сказал?! Плюньте в него.

kanashpioner написал :
местный инженер велел. ну типа TN-C-S наводит помехи на оборудование связи

очевидно, он у вас там и есть главный лже-электрик. Ему бы переаттестацию внеочередную устроить на текущую группу допуска в связи со служебным несоответствием...

ВТБ! написал :
В таких случаях обычно делают отдельное технологическое заземление (FE).

совершенно верно. Пресловутый рис. 1.7.7 ПУЭ это наглядно показывает.

kanashpioner написал :
получается требуется еще контур.

ни в коем случае!

НЕМЕЦ написал :
Это скорее ОПН

тот чёрный грибок - это ОПН-0,38

kanashpioner написал :
нашел УЗО 300 мА а бывает больше?

бывает и 500 мА и 1000 мА, но редко

Alexiy написал :
с чего вдруг?

будет.. про третьи гармоники в курсе?
Я вообще.. на компьютерные классы стараюсь УЗО не ставить.. практика..

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Дело не только в гармониках. В компьютерных БП повышенная емкостная утечка из-за фильтрующих конденсаторов на корпус.

И это тоже..

просто проэктанты этого как правило.. или не знают.. или не учитывают..

kanashpioner написал :
спасибо за совет, но как измерить ток утечки не совсем понимаю.

А миллиамперметром пользоваться умеете? Я не знаю, как устроено заземление у Вас. В тех серверных, которые пришлось монтировать, было по разному: в больших по размеру были свои щитки, в маленьких – просто разводка от своей шины (заземление приходило от контура на шинку, а с нее – на потребители). Дальше просто: замеряете ток в общей земле.

igor1 написал :
А миллиамперметром пользоваться умеете?

еще один тЭорЭтик блин..

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

igor1 написал :
Дальше просто: замеряете ток в общей земле.

Эта затея безсмысленна, т.е ток утекает не только на локальный PE, но и вообще на всё...

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2517

У меня в заведовании куча подобного.

  1. Насчёт третьей гармоники. РЕ тут не при чём. Конкретный случай: три фазы, куча однофазных нагрузок около 50-100 Вт каждая. Токи по фазам: А - 29 Ампер, В - 26 Ампер, С - 27 Ампер. А по нейтрали - СОРОК ДВА Ампера. Искоренили с установкой ИБП "POWERWARE 9355-15" (три фазы вход - три фазы выход", после ИБП так и было, а на его входе по нейтрали около 1 Ампера. УЗО тут никоим боком.
  2. Учитывая огромную кучу импульсных блоков питания, у которых на РЕ от обоих проводов (в вилке не нормировано, где фаза, где нейтраль) по кондёру - да еще "пилоты" в стойках, а там то же самое, один импульсник или "пилот" - от 1 до 5 мА (миллиАмпера) утечки - так всего на РЕ протекал ток ДВА Ампера. О каком УЗО речь?
  3. Если есть FE (прямая верёвка ПВ-три 16,0 кв.мм от заземлителя), так на ГЗШ РЕ и FЕ всё равно соединяются ("весёлая картинка 1.7.7 в ПУЭ Вам в помощь). А как измерить ток утечки? качественными клещами на РЕ возле щита (на жиле, приходящей от стоек).
    Короче. Или надо целую гирлянду УЗО, или вообще обходиться без оных.

А вообще такая проблема решается не технически, а организационно. Если бы я рассказал, ГДЕ я победил главного инженера с главным энергетиком (вышеописанная ситуёвина, необоснованные ПУЭ требования) - так просто не поверили бы.

Одинец написал :
на ГЗШ РЕ и FЕ всё равно соединяются

Вроде бы, не всегда; иногда отдельные контуры заземления, соединённые между собой под землёй.
Какое оборудование требует таких изысков - не знаю.

Одинец написал :
УЗО тут никоим боком.

УЗО имеет дело с моментальным значением тока, а не с действующим.

Одинец написал :
гирлянду УЗО

Хорошее решение.

Одинец написал :
Если бы я рассказал, ГДЕ я победил главного инженера с главным энергетиком (вышеописанная ситуёвина, необоснованные ПУЭ требования) - так просто не поверили бы.

Второго апреля - мы снова легковерные.
Не томи, расскажи.

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2517

ВТБ! написал :
УЗО имеет дело с моментальным значением тока, а не с действующим.

И при чём тут это? Как бы ни раскладывались токи по фазам и нейтрали - всё равно в трансформаторе УЗО сложатся - вычтутся. А вот утечка через кондёры фильтров на РЕ - это совсем другое. Это и есть УТЕЧКА.

ВТБ! написал :
Второго апреля - мы снова легковерные.
Не томи, расскажи.

Если всерьёз интересно - ответил в личку.

Одинец написал :
утечка через кондёры фильтров на РЕ - это совсем другое

Угу, всего-навсего шесть офисных компьютеров не давали диф.автомат взвести.
Пришлось вынимать вилки из розеток, включать и втыкать обратно.

Одинец написал :
ответил в личку

У нас искали инженера в эксплуатацию здания - с пост-перестроечным образованием шли сплошные неучи, с перестроечным - недоучки.
Так и взяли возрастом в полтиник.

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2517

ВТБ! написал :
У нас искали инженера в эксплуатацию здания - с пост-перестроечным образованием шли сплошные неучи, с перестроечным - недоучки.
Так и взяли возрастом в полтиник.

Ну да.
Три основных типа инженера:

  1. Конструктор (разработать) - тут СССР был силён, да и сейчас не слабаки.
  2. Технолог (привязать разработку к реалиям) - тут всегда ложили болт (оттого и все проблемы в технике), да и сейчас ложат.
  3. По эксплуатации - тут слабаки и неучи не выживают... Они на конце цепочки, им приходится и за ошибки двух предшествующих типов отдуваться. Короче, хоть пенисом пенисарь, но чтоб припенисарили и не пенисно при том.

Насчёт технарей - как я с Вами согласен... Сейчас дипломы в основном купленные... Да ещё и не служившие... Ну и что они сумеют? (я- частично второй и в основном третий тип инженера).

ВТБ! написал :
Угу, всего-навсего шесть офисных компьютеров не давали диф.автомат взвести.
Пришлось вынимать вилки из розеток, включать и втыкать обратно.

Так может, это именно автомат из-за броска глючил или усилитель УЗО? Дифка какая была?
Хотя. Кондёры могли и на РЕ всплеск выдавать, заряжаясь...

Одинец написал :
Дифка какая была?

Legrand'ы неэлектронные там стояли 25А/30мА АС - чему в них ломаться.

Одинец написал :
Кондёры могли и на РЕ всплеск выдавать, заряжаясь

Почти наверняка, компьютеры были достаточно древние.

тут интересную вещ узнал: серверная + 1 контора питается от ТП своей собственной линией по столбам, а основное здание своей линией от ТП . моя серверная и 1 контора питаются по схеме ТТ, а остальные потребители здания по старой 2-х проводной схеме и контур здания , контур конторы и контур серверной никак не связаны и находятся совсем в разных местах

kanashpioner написал :
моя серверная и 1 контора питаются по схеме ТТ, а остальные потребители здания по старой 2-х проводной схеме и контур здания , контур конторы и контур серверной никак не связаны и находятся совсем в разных местах

А Вас кроме серверной интересует что-то еще? Если "нет", то Вас это не колышет. Опять же, если серверная и контора не имеют общего заземленного оборудования, то и тут у Вас нет проблем. Так что, вернемся к серверной. Попробую подвести итог. Все нормальные предложения сводятся к увеличению уставки УЗО. Либо методом "тыка": попробовать 300мА, не поможет – 500 и т.д. Либо, предварительно замерить утечку. Фраза:

ksiman написал :
Эта затея безсмысленна, т.е ток утекает не только на локальный PE, но и вообще на всё...

сама бессмыслена: на заземленном оборудовании все утечки собираются на проводах РЕ.

kanashpioner написал :
люди добрые ,спец в электротехнике, помогите с 3-х фазной проводкой в маленькой серверной (60 импульсных блоков питания).все время вышибает 4-х полюсное УЗО 100 мА, поставил обычный АВ, теперь ночи не сплю--боюсь ноль отвалится и кранты всему оборудованию.система ТТ .

по отваливанию нуля можно посмотреть на УЗМ51М. На каждую фазу по экземпляру и все. А вообще на входе в серверную стойку обычно стоит ИБП. И как правило он вдумчиво мониторит силовую сеть на предмет повышенного/пониженного напряжения.

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2517

И с чего такая жуткая боязнь обрыва ноля? Если кривой монтаж - так только исправлять.
Да, хочу из своего опыта предостеречь от применения гирлянды из ИБП (допустимы три - по одному на фазу, если мощность ВСЕЙ нагрузки 3- 4 кВА.). Если не получается по мощности - надо более мощный ИБП брать. У меня и 30-кВА три фазы вход - три фазы выход применяются во весь рост.
Все забывают про ток заряда батарей после восстановления напряжения (а могут и "мозги" ИБП его включить просто в процессе) и про то, что ИБП 5й или 9й категории (не хиленький "ВАСК") ещё и стабилизатор напряжения - и за счёт чего он повышает его? А что у "средних маленьких", что у "средних больших" - ток из сети для зарядки АБ практически одинаковый, только по времени разница. И что один помощнее на заряд Ампер восемь из сети возьмёт, что четыре более слабых в параллель по столько же... Ясен принцип?

Да, будь на входе хоть ИБП три фазы вход - три фазы выход, хоть по одному однофазнику на фазу - при обрыве нуля они отключатся от сети и перейдут на батареи...

П.С. ПРи применении по одному однофазнику на фазу - от каждого СВОЯ НЕЙТРАЛЬ, как после УЗО! НЕ ОБЬЕДИНЯТЬ!!!

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

kanashpioner, начните с и продолжите пакетом

kanashpioner написал :
УЗИП это черный цилиндр, который стоит на столбе и подключен между фазой и заземлением?

Видимо. В ТТ серьезная угроза - перенапряжения между сетью и местной землей. УЗИП (ОПН) на ВЛ от этого не поможет.

ВТБ! написал :
В таких случаях обычно делают отдельное технологическое заземление (FE).

igor1 написал :
лучше не выполняйте: серверная действительно, как правило, просит

ВТБ! написал :
В таких случаях обычно делают отдельное технологическое заземление (FE).

При этом, как правило:

Одинец написал :

  1. Если есть FE (прямая верёвка ПВ-три 16,0 кв.мм от заземлителя), так на ГЗШ РЕ и FЕ всё равно соединяются ("весёлая картинка 1.7.7 в ПУЭ Вам в помощь).

!

Одинец написал :
Если всерьёз интересно - ответил в личку.

А можно и мне?

Регистрация: 27.01.2014 Егорьевск Сообщений: 1261

серверная - спецустановка, ПУЭ действует для серверной только в части не противоречащей нормам для серверной.... по на сегодня уже наверняка устаревшим нормам никакие УЗО там были недопустимы.... но нужно заново собрать по НТД данных, что-бы сделать всё верно (давненько я серверные не подключал)

рекомендую использовать нормальный 3х фазный ИБП с двумя вводами от двух КТП...
(заодно не будет вопроса об оборудовании на разных фазах в одном помещении)

защита от перенапряжений и прочего при питании серверной от ВЛ тот ещё вопрос...

У нас серверные с помощью УЗО не защищены, только автоматы, АВР, переключатели вводов для технологического оборудования.
Делал серверные крупный интегратор, в комплекте есть дизель на 800кВт.

мне месные электрики не разрешают эсплуатировать без УЗО

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

мясные?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Synopsis написал :
У нас серверные с помощью УЗО не защищены, только автоматы, АВР, переключатели вводов для технологического оборудования.

у вас серверная считается электропомещением, туда доступ имеют только сотрудники с II группой по электробезопасности и установлены сетчатые ограждения?
Иначе дело-то подсудное...
Сервер, конечно, можно отнести к стационарному электропотребителю, но если кто паяльник или кипятильник в розетку там включит и загнётся от удара током, то под суд поведут всех от мала до велика.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

vvladq написал :
серверная - спецустановка

ой, да ладно! И что же в ней специфического? Повышенная взрывопожарная опасность, высокое напряжение, излучение, влажность, температура, химическая/биологическая опасность? Что?

Кто во что горазд. На вводе ставите автомат по расчету. Как я понял на 32 А, значит узо на порядок должен быть выше. По мА может быть 100 или 300 - это так называемое противопожарная защита Вашего вводного кабеля от этого узо до следующего автомата. Дальше нужно ставить автомат или дифавтомат на определенный ампераж. После автомата придется так же ставить узо но на порядок меньше чем вводной, но на порядок выше чем автомат ( по амперам). При всем при этом нужно знать какие автоматы, а так же узо нужно ставить. При наличии электроники нужно одни (не помню точную маркировку) по гуглите. Так же и с автоматами на расцепление по времени есть с, есть д и т.д. Можно это все определить методом тыка, но при наличии энструмета будет подешевле. Заземление ТТ нормально. Кто знает есть ли на столбе земля или нет. В нашей стране все возможно. При другом возможно запитывание других потребителей через ваш ноль. Так что выбирайте.

При чем тут узо и ноль. Узо контролирует ток утечки. Чем больше узо по мА тем ток утечки может быть выше, а это не очень хорошо. Если есть ток утечки, то смотрите проводку и срочно меняйте.

Регистрация: 25.11.2011 Хабаровск Сообщений: 5563

Виктор22, ну вот, все стало понятно