Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3747619

Просмотрев много тем на форуме по тому какой кабель рекомендуется для подключения встроенных светильников на 12В увидел массу вариантов - и КВВГ, и ВВГ и другие, рекомендуется и одножильные и 3-х жильные, гибкие и негибкие. Ситуация вот в чем - у ламп OSRAM DECOSTAR покрытие IRC, которое отражает инфракрасное излучение обратно в горелку для повышения эффективности спирали. Побочный эффект - с обратной стороны температура сильно повышается и может достигать 200градусов (рекомендуется основание с температурой возгорания от 200С для трансформаторов). Обычные кабели рассчитаны на эксплуатацию при температуре 40-70С. Второй фактор - частота эл.трансформаторов достигает 30-50кГц, на этой частоте большие емкостные утечки, поэтому во их избежания и избежания помех, рекомендуют прокладывать кабели до ламп на расстоянии от сетевых, пересекать их под прямым углом, и скручивать проводники. Также, нельзя использовать экранированные кабели до ламп и прокладывать их в металлорукавах/трубах, а сами жилы рекомендуется иметь скрученными для снижения помех. Известно, что токи высоких частот распространяются по поверхности кабеля, отсюда получается, что гибкий кабель более эффективен для передачи тока таких частот. в руководстве OSRAM рекомендуют использовать кабели типа H05 (без уточнения). Исходя из всего прочитанного делаю вывод, что самый правильный кабель должен быть:

[*] 2-х жильным (PE до светильника вести отдельно для снижения утечек от совместной прокладки)
[*] термостойким (хотя-бы до 100С, а лучше 180С)
[*] с многопроволочными жилами (эффективнее передача на частотах 30-50кГц)

ну и не забыть про сечение, с учетом мощности ламп и более высокого тока.

Под это определение попадают, например, кабели H05SS, SiHF. А вот российских аналогов найти не могу. Какие мысли по этому поводу?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Емкостные утечки на таких частотах и низких напряжениях заметного влияния не оказывают, в отличии от скин-эффекта
Многопроволочная жила не избавлена от скин-эффекта. Для его уменьшения линию распаралеливают, подключают литцендратом, полыми трубами, шинами.
К патронам уже подходят термостойкие провода. Далее можно подключать обычные провода и не прокладывать их вблизи ламп
Если очень хочется использовать термостойкие провода - используйте например РКГМ, ПВКВ и др

МГТФ провод ТУ 16-505.185-71
Мгтф это провод состоящий из медной, гибкой многопроволочной токопроводящий жилы.
Изоляция изготавливается из фторопласта.
МГТФ покрыт противокорозийным защитным слоем.
Хорошо зарекомендовал себя при монтаже в различных промышленных направлениях,
в строительных и ремонтных работах.
Температура при его использовании может достигать от минус 60 до плюс 220 градусов.
Рабочее переменное напряжение до 250В частотой 5000 Гц или 350В постоянного тока.
Расшифровка провода МГТФ: М - Монтажный,Г - Гибкий,
Т - Теплостойкий,Ф -фторопласт (изоляция)
Провод мгтф выпускается в широком диапазоне сечений: мгтф 0.03, мгтф 0.05, мгтф 0.07,
мгтф 0.10, мгтф 0.12, мгтф 0.14, мгтф 0.20, мгтф 0.35, мгтф 0.50, мгтф 0.75, мгтф 1,00.

З.Ы. 30-50КГц не та частота, на которой заметен скин-эффект.

ksiman написал :
Емкостные утечки на таких частотах заметного влияния не оказывают, в отличии от скин-эффекта

в пункте 5.3 Cable routing дает рекомендацию их избегать:

  1. Cables between the transformer and the lamp (HF cables) should be kept as short as possible (to reduce electromagnetic interference).
  2. Mains and lamp cables should never be routed in parallel.Keep HF cables and mains cables as far away from one another as possible (e.g. 5 to 0 cm). This avoids mutual interference between mains and lamp cables.
  3. Lay HF cables away from any metal surfaces (if possible several cm away) to reduce capacitative interference.
  4. If two long single HF cables are unavoidable they must be twisted together.
  5. Keep mains cables in the luminaire as short as possible to reduce interference.
  6. Do not lay mains cables too close to the transformer (this applies in particular to through-wiring).
  7. Avoid crossing mains cables and lamp cables; if this is not possible, they should cross at right angles (to reduce HF interference on the mains cable).

ksiman написал :
Многопроволочная жила не избавлена от скин-эффекта.

но лучше, чем однопроволочная?

VladSher написал :
МГТФ провод ТУ 16-505.185-71

спасибо! не знал про такой, но не смог найти сечением больше чем 0.35, чего недостаточно.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

VladSher написал :
МГТФ провод ТУ 16-505.185-71
Провод мгтф выпускается в широком диапазоне сечений: мгтф 0.03, мгтф 0.05, мгтф 0.07,
мгтф 0.10, мгтф 0.12, мгтф 0.14, мгтф 0.20, мгтф 0.35, мгтф 0.50, мгтф 0.75, мгтф 1,00.

З.Ы. 30-50КГц не та частота, на которой заметен скин-эффект.

МГТФ - хороший провод, но сечение маловато...
На таких частотах и больших сечениях скин-эффект уже заметно проявляется

ВадимС написал :
но лучше, чем однопроволочная?

Совсем на немного

ПРКС 2Х1.5 Специально предназначен.

Термостойкий провод ПРКС - провод, медный с изоляцией и оболочкой из кремний-органической резины соединительный), применяемый для внутреннего монтажа электропроводки бань, саун, подключения различных нагревательных установок, электропечей, термошкафов, сушилок, электрогрилей и др. устройств подверженных воздействию повышенных температур.

В сравнении с кабелями, проводами в ПВХ и резиновой изоляции, рабочая температура которых составляет до +70°С, провод ПРКС работает в пределах допустимых температур от -50 до +180°С, и относительной влажности до 98%. Провод ПРКС имеет изоляцию и оболочку из кремнийорганической резины, не содержащей галогены, не распространяет горение, имеет низкое дымо- газовыделение, экологически безопасен, что позволяет его использовать в пищевой, медицинской, косметической и многих других отраслях промышленности, в помещениях с повышенной влажностью и температурой, особо опасных помещениях. Разнообразие сечений ПРКС позволяет использовать его для подключения устройств мощностью до 30 кВт.

Только не люблю я галогенки. Кроме кабелей ведь нужен соответствующий потолок. А народ их в пластиковые панели вставляет.

Есть еще кабель КСФС. Многопроволочный. Тот ващщще крутой.

Dale написал :
ПРКС 2Х1.5 Специально предназначен.

Спасибо! нашел такой в продаже. тоже не "первой доступности", но сечения подходящие. Похоже аналог SiHF

Dale написал :
Кроме кабелей ведь нужен соответствующий потолок.

да, само собой. но в моем случае это все соблюдено.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

ВадимС написал :
нашел такой в продаже. тоже не "первой доступности", но сечения подходящие. Похоже аналог SiHF

И SiHF есть в продаже.
И ПРКС спокойно можно купить.

avmal написал :
И SiHF есть в продаже.

Да, с SiHF проблем нет - несложно найти и все нужные сечения есть. ПРКС сложнее в поиске. Осталось понять, скручены у него жилы или нет для полного счастья.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 27571

ksiman написал :
МГТФ - хороший провод, но сечение маловато...

Бывает и 1,5мм[sup]2[/sup]

а вот теперь вопрос на засыпку - кто-нибудь на практике использовал для этих целей кабель МГТФ, ПРКС, H05SS, SiHF итп?

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 27571

ВадимС написал :
а вот теперь вопрос на засыпку - кто-нибудь на практике использовал для этих целей кабель МГТФ, ПРКС, H05SS, SiHF итп?

МГТФ

ВадимС написал :
а вот теперь вопрос на засыпку - кто-нибудь на практике использовал для этих целей кабель МГТФ, ПРКС, H05SS, SiHF итп?

РКГМ ПРКС

Регистрация: 05.12.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 3354

Стесьняюсь спросить,
"А чем-же она хороша?"
Есть светодиоды, по спектру очень похоже, конечно дороже, но экономней намного, да и не греются........
Т.З. или спортивный интерес?

β-тестер МШУ-125/1400

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1083

ВадимС,

OSRAM DECOSTAR - лампы выдающиеся по своим параметрам, правильный выбор для света эталонного качества, однако, имхо, не о том вы размышляете.

Не о кабеле для проводки от трансформатора до лампы надо беспокоиться, а о патроне и соединительных проводах, которые выходят их патрона.

Например, в моем случае, на кухне такие лампы стоят в арматуре Paulmann ( в комплекте корпус светильника + патрон с проводами)

Качество (и цена) Paulmann - на высочайшем уровне, однако руководство по использованию Paulmann вообще запрещает установку ламп CoolBeam (узнал об этом факте, когда уже купил арматуру).
Прочитал предупреждение, осознал, но установил. Два года эксплуатации - без проблем.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 12118

ВадимС написал :
но лучше, чем однопроволочная?

ничуть, витая пара например много проволочная имеет заметно худшие характеристики, тоже самое и коаксиал

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

konsta29 написал :
Есть светодиоды, по спектру очень похоже

бабушка тоже на дедушку похожа, но только издалека...

Регистрация: 05.12.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 3354

Alexiy написал :
бабушка тоже

Да ну!

β-тестер МШУ-125/1400

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

konsta29 написал :
Да ну!

спектр светодиодов не больше похож на спектр лампы накаливания, чем бабушка на дедушку.

Alexiy написал :
спектр светодиодов не больше похож на спектр лампы накаливания, чем бабушка на дедушку.

Да, у меня было 3 критерия - габариты, максимальная яркость и спектр. У этих ламп яркость 2200кд при угле 36. У светодиодов в таком форме более 900кд я не нашел при угле 24.
Даже люминисцентные лампы выбирал по близости к солнечному свету. У OSRAM есть такая серия - спектр заметно более равномерный.

CTA написал :
, а о патроне и соединительных проводах, которые выходят их патрона.

CTA, согласен - это самое слабое место во всей конструкции... надо и вентиляцию предусмотреть (10см во все стороны от светильника) и провода к патрону... кстати, посмотрел - у моих светильников Comtech CARINA за 40руб (лампочки почти в 4 раза дороже) провода правильные - H05S-K на 180С

ВадимС написал :
Второй фактор - частота эл.трансформаторов достигает 30-50кГц

Неужто у эти электронных преобразователей на выходе невыпрямленный ток?

CTA написал :
Не о кабеле для проводки от трансформатора до лампы надо беспокоиться, а о патроне и соединительных проводах, которые выходят их патрона.

Именно.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ВадимС написал :
У этих ламп яркость 2200кд при угле 36. У светодиодов в таком форме более 900кд я не нашел при угле 24.

Повторюсь, что нормальный светодиодный аналог лампы накаливания 60 Вт обойдётся не менее, чем в 35$

ВТБ! написал :
Неужто у эти электронных преобразователей на выходе невыпрямленный ток?

а зачем там выпрямленный? Форма тока электронного блока питания для галогенок больше похожа на белый шум, чем на постоянный ток...

Alexiy написал :
больше похожа на белый шум, чем на постоянный ток..

Если бы был постоянный, то спираль изнашивалась больше с одной стороны и нужно было бы менять полюса время от времени...

Alexiy написал :
Повторюсь, что нормальный светодиодный аналог лампы накаливания 60 Вт обойдётся не менее, чем в 35$

да, и потому счел нецелесообразным на текущем этапе. по мне уж интереснее индукционную лампу поставить - лм/Вт столько-же, а световой поток хоть 12000лм.

Регистрация: 05.12.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 3354

Alexiy написал :
спектр светодиодов

Я вам больше скажу, кристалл вообще в УФ излучает, всё остальное - фильтры и ухищрения.
А вот какой спектр у обсуждаемой серии?
Да, пример со сравнением не совсем в тему - у этой серии ИК фильтр, так что правая часть кривой лампы накаливания сдвинется влево, да и светодиоды некие "белые", сравнение тёплого и мягкого получается.
Охотно поверю, что не нашлась светодиодная лампа с понравившимся светом, и вообще, не люблю я точечные галогенки, и всё, для меня резкие они очень.

β-тестер МШУ-125/1400

konsta29 написал :
А вот какой спектр у обсуждаемой серии?

konsta29 написал :
вообще, не люблю я точечные галогенки, и всё, для меня резкие они очень.

это дизайнерский изыск супруги , потому решил сделать наиболее экономичным (для 35Вт - 2200кд - прилично, срок службы 5000часов). мои предпочтения пока в области индукционных ламп, но у них мало пока вариантов по спектру...

ВадимС написал :
частота эл.трансформаторов достигает 30-50кГц

Вы бы не могли указать модель выбранных электронных трансформаторов?
Или их схему, если имеется.

ВадимС написал :
Если бы был постоянный, то спираль изнашивалась больше с одной стороны и нужно было бы менять полюса время от времени

В фарах меняют?

ВТБ! написал :
Вы бы не могли указать модель выбранных электронных трансформаторов?

конкретно у меня 20-35кГц (управляемый по DALI / TouchDIM) и OSRAM HTL 225 - 50кГц (диммируемый внешним диммером).

ВТБ! написал :
В фарах меняют?

не знаю. не изучал как там устроено все. но по наблюдениям, когда менял лампы - они темнели с одной стороны.

Регистрация: 05.12.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 3354

ВадимС написал :
спектр

Меня интересовал именно спектр излучения, примерно как в 20 посту (или посте:confused.
Или там где-то глубоко в загрузках есть?

ВадимС написал :
изыск супруги

А вот это, действительно, действие непреодолимой силы

β-тестер МШУ-125/1400

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ВадимС написал :
Если бы был постоянный, то спираль изнашивалась больше с одной стороны и нужно было бы менять полюса время от времени...

спираль в лампе накаливания с одной стороны?
БРЕД!

ВадимС написал :
интереснее индукционную лампу поставить

там с ЭМС всё непонятно и скорее всего очень грустно. Короче, не для бытового применения.

konsta29 написал :
кристалл вообще в УФ излучает

Гонишь, чувак!

нет там никакого УФ - это основная особенность светодиодов - нет УФ. Даже в лампе накаливания УФ есть (не говоря уж о газоразрядных лампах), а у осветительных светодиодов его нет
почитай что такое УФ:

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

ВадимС написал :
Если бы был постоянный, то спираль изнашивалась больше с одной стороны и нужно было бы менять полюса время от времени...

Если Вы имеете в виду электромиграцию, то она ничтожна при таких токах за время службы лампы

Alexiy написал :
там с ЭМС всё непонятно и скорее всего очень грустно. Короче, не для бытового применения.

вообще с ЭПРА со всеми все довольно грустно, особенно с диммированием... каркас потолка надо заземлять, металлические части светильника, провода скрученные и до 2м (для ЛЛ до 1-1.5). хочу купить что-то типа - поиграться как правильно надо экранировать... но диапазона не хватает... мне бы от 10КГц до 5ГГц такой найти и не столь дорогой - хотя-бы качественно замерить больше-меньше и порядок.

Alexiy написал :
спираль в лампе накаливания с одной стороны?

ksiman написал :
Если Вы имеете в виду электромиграцию, то она ничтожна при таких токах за время службы лампы

явление катофореза (электрофореза)... но это больше для ЛЛ на постоянном токе применимо.. ерунду написал.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ВадимС написал :
вообще с ЭПРА со всеми все довольно грустно, особенно с диммированием... каркас потолка надо заземлять, металлические части светильника, провода скрученные и до 2м (для ЛЛ до 1-1.5).

более того - встречал рекомендации - не длиннее 60 см, но это как правило всё внутри корпуса светильника и этим корпусом экранируется.
В индукционной лампе, во-первых, частота выше на порядок, а во-вторых электромагнитное поле, создаваемое индукторами на несколько порядков выше, чем излучение от проводников ЭПРА обычной ЛЛ.
Поэтому улицу освещать или склад с высоты 10-15 м - самое то, но ни в коем случае не на кухне вешать!

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1083

ВадимС,

ВадимС написал :
хочу купить что-то типа - поиграться как правильно надо экранировать... но диапазона не хватает... мне бы от 10КГц до 5ГГц такой найти и не столь дорогой - хотя-бы качественно замерить больше-меньше и порядок.

А может вместо этого, - сразу к доктору

Alexiy написал :
В индукционной лампе, во-первых, частота выше на порядок, а во-вторых электромагнитное поле, создаваемое индукторами на несколько порядков выше,

зависит от конструкции лампы. есть варианты, где индуктор полностью окружен колбой и поле экранируется частично ионизированным газом, например , а есть где индуктор снаружи... частоты от 250КГц до единиц МГц, но везде есть сертификаты FCC по ЭМС совместимости...
вообще, если бороться с ЭМП, то надо измерительный прибор приобрести. потому как все теории экранирования - теории, на практике в квартире не все осуществимо и нужно решать проблемы по мере их поступления - сначала замерить, и если есть превышения, то думать что и как. осциллограф у меня на работе показывал, что на мне 1В наводится 50Гц, а если за ножку стола металлического берусь, то все 5В. понятно, что токи маленькие, но это просто обычная проводка фонит... составляющая от ЛЛ светильников на этом фоне была на уровне шума... как в квартире обстоят дела - не знаю. придется еще и осциллограф домой покупать для измерений)

CTA написал :
А может вместо этого, - сразу к доктору

у меня просто практический интерес, никакого фанатизма. интересно знать превышаю ли санитарные нормы или нет. в офисах это обязательная процедура сертификации. я думаю, что если все рекомендации по длинам проводов и их прокладке выполнить, то никаких проблем быть не должно.

Регистрация: 05.12.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 3354

Alexiy написал :
Гонишь,

Прежде чем усцыкаться, отец Алексий, оторвите очи от вселенского сборища мутных фактов, редактируемого малограмотными специалистами, и почитайте про методы достижения белого света в светодиодах. Опосля продолжим.

β-тестер МШУ-125/1400

Alexiy написал :
нет там никакого УФ - это основная особенность светодиодов - нет УФ.

konsta29 написал :
почитайте про методы достижения белого света в светодиодах.


Различают два вида белых светодиодов:
Многокристальные светодиоды, чаще — трехкомпонентные (RGB-светодиоды), имеющие в своём составе три полупроводниковых излучателя красного, зелёного и синего свечения, объединённые в одном корпусе.
Люминофорные светодиоды, создаваемые на основе ультрафиолетового или синего светодиода, имеющие в своем составе слой специального люминофора, преобразующего в результате фотолюминесценции часть излучения светодиода в свет в относительно широкой спектральной полосе с максимумом в области жёлтого (наиболее распространенная конструкция). Излучение светодиода и люминофора, смешиваясь, дают белый свет различных оттенков.

И еще:


There are two methods for producing white LED light: photoluminescence and additive color mixing.

истина где-то посередине

Есть еще OLED модули:

Регистрация: 05.12.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 3354

ВадимС написал :
истина

в магазине - возьмите любой монокристаллический сверхъяркий светодиод и он будет иметь такой незамысловатый жёлтый квадратик люминофора, под котрым сидит кристалл излучающий УФ/синий свет.
RGB лампы сейчас практически 2 крайности - хунхузятина голимая и нечто очень специфическое, для дома только если даром нужное.

β-тестер МШУ-125/1400

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ВадимС написал :
истина где-то посередине

вы мне теорию-то не заливайте. Я вам и сам могу нарыть до фига чего.
Я вам из практики говорю, что осветительные светодиоды сейчас что Osram, что Cree, что Nichia - все делают на синих светодиодах. Легче сделать видимый свет из синего, чем вытягивать из нефидимой УФ области в зелёную и красную области спектра.
Люминофор также обычно используется не жёлтый, а смесь красного и зелёного.

RGB светодиоды не позволяют получить высокий световой поток вследствие низкого КПД красного и зелёного кристаллов, поэтому в светильниках для освещения не используется, зато подходит для декоративной динамической подсветки и медиафасадов, но нам они в данный момент не интересны - не будем их тут обсуждать.

Alexiy написал :
Я вам из практики говорю, что осветительные светодиоды сейчас что Osram, что Cree, что Nichia - все делают на синих светодиодах.

так я же на картинке это и привел. фотолюминисценция не значит именно УФ. На картинке от OSRAM подпись Blue LED Chip. Весь мой комментарий только был к тому, что можно и с УФ делать, а можно и без УФ.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ВадимС написал :
можно и с УФ делать

но так никто не делает.