Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3770591

Здравствуйте.
Допустим дом 9 этажей, на каждом этаже 4 квартиры = 36 квартир. Независимо от площади квартиры, мощность выделяется одинаковая на каждую квартиру (по крайне мере у нас так). Какой смысл делить на одном этаже квартиры по разным фазам, тем более 2 из 4 всё равно будут на одной висеть? В случае отгарания нуля на одном этаже, будет гулять 380 по всем квартирам этого этажа Если 36 квартир поделить на 3 фазы = по 12 квартир в данном доме должно висеть на каждой фазе, это = по 3 этажа. Так не проще вешать по 3 этажа на фазу (с 1-3 этаж на L1, 4-6 на L2, 7-9 на L3), в итоге в случае отгарания нуля на одном этаже, ничего не случится в квартирах данного этажа, да и по моему надёжнее, если разбросать квартиры на одном этаже по разным фаза, то боимся отгарания нуля на этаже и нуля во ВРУ, если квартиры весят на одном этаже на одной фазе, то боимся только отгарания нуля во ВРУ, ну или если он обломится по полам на каком-то этаже.
Так ли это, или я чего-то не улавливаю?
Спасибо.

как я понимаю, если, например, ноль отгорит между 6-м и 7-м этажём, то между всеми группами по 12 квартир будет гулять междуфазное напряжение - у кого 100, к кого 300 и т. д - зависит от суммарного сопротивления каждой группы. И все 9 этажей получат аномальные напряжения

А в случае с классической схемой - аномальные напряжения получат только жители 7, 8 и 9-го этажей

Магирус написал :
если, например, ноль отгорит между 6-м и 7-м этажём

То получат гуляющие 380 все кто выше 6 этажа. Такой эффект будет при любом подключении квартир к фазам на одном этаже.

Правильно. Так а в Вашей схеме получат междуфазку все 9 этажей. Почему?

Потому, что каждый блок из 12-ти квартир можно условно представить, как одна большая квартира

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Songo написал :
Так ли это, или я чего-то не улавливаю?

Так.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 12135

Songo написал :
(с 1-3 этаж на L1, 4-6 на L2, 7-9 на L3)

и для 7-9 этажей увеличить сечения фазного и нулевого провода?

Магирус написал :
Потому, что каждый блок из 12-ти квартир можно условно представить, как одна большая квартира

А какая вам разница, 12 квартир на одном этаже, или на 9 этажах? Хорошо будет тем, у кого ноль есть.

юра Т написал :
и для 7-9 этажей увеличить сечения фазного и нулевого провода?

Об этом я не подумал. Сечение нулевого походу ненужно увеличивать, на нём и так все квартиры весят, а вот фазный может и придётся. Можно попробовать чередовать: допустим 1 этаж на L1, 2 - L2, 3 - L3; 4 - L1, 5 - L2, 6 - L3; 7 - L1, 8 - L2, 9 - L3 и т.д. и тогда должно всё прокатить?

Songo написал :
А какая вам разница, 12 квартир на одном этаже, или на 9 этажах?

Разница в том, что попробуйте нарисовать схему на бумаге. Я нарисовал. А потом спроэцировать схему на трёхэтажное здание, каждый этаж которого запитан от разных фаз. Если горит ноль между этажами - "радуются" обитатели всех трёх этажей

Магирус написал :
Если горит ноль между этажами - "радуются" обитатели всех трёх этажей

С чего бы это? У кого ноль есть - тем хорошо. А чтоб "радовались" все этажи, так это надо межфазное КЗ сделать, в этом случае быстрее автоматика сработает (или выгорит) во ВРУ.

Магирус
Ноль может отгореть:
1) во ВРУ;
2) в этажном щите;
3) между этажами.
И подумайте, какие и у кого последствия будут при этих вариантах:
Если на одном этаже подключены к разным фазам, то при:
1) страдают все этажи (все квартиры);
2) толь данный этаж;
3) все кто выше обрыва нуля.
Если на одном этаже подключены все к одной фазе, то при:
1) страдают все этажи (все квартиры);
2) никто (просто не будет электричества во всех квартирах данного этажа);
3) все кто выше обрыва нуля.
Недостаток второго варианта, как подметил юра Т, в том, что нет равномерного распределения нагрузки на каждой фазе по всей её длине. Одно дело грузить фазу по чуть чуть на протяжении всех этажей, другое дело только на последних. Тут пожалуй всё зависит от кол-во этажей и сечения стояка.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Songo написал :
Недостаток второго варианта, как подметил юра Т, в том, что нет равномерного распределения нагрузки на каждой фазе по всей её длине

Не такие большие длины и не такие маленькие сечения рабочих проводников магистрали, чтобы принимать во внимание падение напряжения, которого практически не будет.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

У нас в большинстве 9-этажек: 3 фазы идут с 1 по 3 этаж, 2 фазы - с 4 по 6 этаж и 1 фаза с 7 по 9 этаж.

Если Вашему дому уже есть 20 лет и больше. Ему может помочь только капитальный ремонт. 5 проводка и увеличение стояка. Как с подстанции ввода это второй вопрос.

Видел 5-ти этажный 2х подъездный дом, 3 квартиры на этаже, примерно 2000г. постройки, так там вообще 2 фазы идут в этажных щитах, L3 просто физически нет. PEN идет без разрывно на корпус щита (PE) потом на шину N и так на каждом этаже.

Интересно, почему тогда сплошь и рядом квартиры разбрасывают по трём фазам на одном этаже, чем это мотивировано?
Неужели это делают только для равномерной нагрузки на фазу в ущерб надёжности сего подхода. Ведь даже если допустить, что напряжение просядет на верхних этажах, и даже если допустить, что каким то макаром фаза перегорит, так просто будут без электричества сидеть те этажи и всё, так это ведь лучше, чем последствия после обрыва нуля на этаже.

Songo написал :
это делают только для равномерной нагрузки на фазу

и что бы паники не было если пропадёт напряжения в одной из квартир

И это пройдёт ...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Songo написал :
квартиры разбрасывают по трём фазам на одном этаже, чем это мотивировано?

так сложнее накосячить при монтаже - можно не учитывать как на других этажах подключено, если количество квартир на этаже кратно 3 (3, 6, 9, 12) или близко к тому (4, 5, 8)...
Если учесть неодновременность и неравномерность графика загрузки в каждой квартире, то преимуществ нет ни у одной схемы - идеальной симметрии в целом по подъезду не будет никогда даже близко - как ни подключай.

Alexiy написал :
так сложнее накосячить при монтаже - можно не учитывать как на других этажах подключено

Пусть провода разного цвета тянут и не накосячат (если трезвые будут).

Alexiy написал :
идеальной симметрии в целом по подъезду не будет никогда даже близко - как ни подключай.

Согласен, только последствия разные при разных авариях.

Короче получается как всегда люди в ущербе, лучше пусть наши стояки по 50 лет работают, чем мы их возможно будем менять чаще, а в случае обрыва нуля на этаже, мы всё равно ничего людям не компенсируем.

Alexiy написал :
Если учесть неодновременность и неравномерность графика загрузки в каждой квартире, то преимуществ нет ни у одной схемы - идеальной симметрии в целом по подъезду не будет никогда даже близко - как ни подключай.

Идеальной не будет, а практическая вполне. В трехфазной сети ток в нулевом проводнике равен (ну ладно, близок) к нулю только тогда, когда все три нагрузки присоединены к нулю в однй точке. Если точки присоединения разнесены по нулевому проводу, то между этими точками будет течь ток. Соответственно паразитные потери. Поэтому при трёхфазном подключении на этаже токи по идее уравниваются прямо по железу корпуса щитка и через зажим нуля на корпусе идёт теоретически минимальный ток. Т.е. максимум надёжности контакта. При разносе фаз по этажам уравнивающий ток идёт по отрезку нуля этаж-этаж. При разносе по группам этажей соответственно (в среднем) "середина группы - середина группы".
Получается, что с точки зрения надёжности подключения нуля к щитку лучше распределять на каждом этаже. И с точки зрения экономии тоже.

ЗЫ: У меня семь квартир на этаж, на мой щитек заведено четыре и на другой три. Стояки одинаковые 70 кв.мм. В каждом щитке одна фаза.

Ещё одно побочное соображение вычитал здесь на форуме. Иногда возникает необходимость подключить временную мощную трёхфазную нагрузку. Удобно, когда в щитке уже есть возможность подключить три фазы без отключения и сдирания изоляции в непредусмотренном месте.

При одной фазе на этаже усложняется разводка по квартирам.

В случае 3-х фаз от сжима на каждой фазе идет отвод проводом с сечением, соответствующем выделенной для квартиры мощности. Нейтрали всех квартир заводятся на нулевую шину, и от нее провод тем же 'квартирным' сечением идет в сжим нейтрали, т.к. в нем течет уравнивающий ток не более одного фазного.
В случае одной фазы нужно дополнительно ставить изолированную шину на фазу, либо заводить в сжим несколько проводов (а если там 6 квартир?). Сечение проводов от фазной и нулевой шины до соответствующих сжимов должно быть увеличено как минимум в 3 раза (по числу квартир).

OlegV написал :
При одной фазе на этаже усложняется разводка по квартирам.
В случае 3-х фаз от сжима на каждой фазе идет отвод проводом с сечением, соответствующем выделенной для квартиры мощности.

Это верно только для трёх квартир на щиток.

Нейтрали всех квартир заводятся на нулевую шину, и от нее провод тем же 'квартирным' сечением идет в сжим нейтрали, т.к. в нем течет уравнивающий ток не более одного фазного.

Ну, вообще то это нигде не сказано. По идее надо суммарное сечение или уменьшать исходя из коэффициента одновременности, как описано в соответствующем ГОСТ Р 51628-2000 "Щитки распределительные для жилых зданий". Я в нём сейчас разбираюсь. Ответить ещё не могу.

В случае одной фазы нужно дополнительно ставить изолированную шину на фазу, либо заводить в сжим несколько проводов (а если там 6 квартир?). Сечение проводов от фазной и нулевой шины до соответствующих сжимов должно быть увеличено как минимум в 3 раза (по числу квартир).

Это скользкий вопрос. В схемах щитков для нулевого и PEN/PE линий есть (и везде продаются) мощные шины, а для разводки фазы ничего нет. Видимо, разводится святым духом. В документации на сжимы указывается сечение отводящей линии, но ничего про допустимость нескольких одно/многожильных проводов.
И, кстати, какие сжимы допускаются для щитков? Их два типа, квадратные "орехи" с четырьмя болтиками и стягиваемые одним болтом для СИП с проколом изоляции. Какие можно ставить?
Если есть информация, буду рад.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 12135

Songo написал :
Интересно, почему тогда сплошь и рядом квартиры разбрасывают по трём фазам на одном этаже, чем это мотивировано?

да просто щиты идут типовые с завода, не надо ничего думать и высчитывать

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

AAlfim написал :
для разводки фазы ничего нет.

а кросс-модули?

не?

AAlfim написал :
квадратные "орехи" с четырьмя болтиками и стягиваемые одним болтом для СИП с проколом изоляции. Какие можно ставить?

ответ находится в вашем вопросе - прокалывающие для СИП - они только для СИП (алюминиевая жила в толстой облочке из сшитого полиэтилена) и категория эксплуатации У1 с вытекающими отсюда последствиями (габариты, масса, одноразовость и т.п.)

AAlfim написал :
Это верно только для трёх квартир на щиток.

Для 4,5,6 квартир от одного, двух, трех сжимов соответственно отводится по 2 провода.

AAlfim написал :
Ну, вообще то это нигде не сказано. По идее надо суммарное сечение или уменьшать исходя из коэффициента одновременности, как описано в соответствующем ГОСТ Р 51628-2000 "Щитки распределительные для жилых зданий".

Если по проводнику в любых штатных условиях эксплуатации будет течь ток не больше фазного, смысл увеличивать его сечение?
И кстати, в случае, когда сечение проводника недостаточно для возможного штатного тока, коэффициент одновременности, мне кажется, не применим. Сечение в любом случае должно соответствовать допустимому току.

Alexiy написал :
а кросс-модули?

не?

Спасибо, я туда не заглядывал

ответ находится в вашем вопросе - прокалывающие для СИП - они только для СИП (алюминиевая жила в толстой облочке из сшитого полиэтилена) и категория эксплуатации У1 с вытекающими отсюда последствиями (габариты, масса, одноразовость и т.п.)

Не знаю. Сжимы для СИП имеют более высокую степень защиты. Единственное ограничение - контакт алюминий (сжим) по меди (провод) допустим или нет?
По размеру сжимы для больших сечений (70...95 кв.мм) примерно одинаковые. Для "орехов" я не нашел усилия стягивания/момента затяжки. В общем, вопрос остаётся недовыясненным.

Songo написал :
Видел 5-ти этажный 2х подъездный дом, 3 квартиры на этаже, примерно 2000г. постройки, так там вообще 2 фазы идут в этажных щитах, L3 просто физически нет. PEN идет без разрывно на корпус щита (PE) потом на шину N и так на каждом этаже.

Разобрался. Таки да, Вы правы были, я про первый пост

По поводу пятиэтажек - у меня такая же. В парадном - 2 фазы в стояке. А суть в том, что 3 парадных. В первое парадное - фаза А, В, второе - В, С, третье - А, С. Так получается равномерное распределение по всем трём фазам. РЕ нет и отродясь не было. Но на этажах тоже квартиры так же разбросаны - по две квартиры на фазу и когда в 2002-м году сосед полез в щиток подключать сварочник оборвал ноль на втором этаже, то "радовались" все жильцы со второго по пятый этаж, включая меня

Songo написал :
Интересно, почему тогда сплошь и рядом квартиры разбрасывают по трём фазам на одном этаже, чем это мотивировано?
Неужели это делают только для равномерной нагрузки на фазу в ущерб надёжности сего подхода. Ведь даже если допустить, что напряжение просядет на верхних этажах, и даже если допустить, что каким то макаром фаза перегорит, так просто будут без электричества сидеть те этажи и всё, так это ведь лучше, чем последствия после обрыва нуля на этаже.

Так делают, скорее потому, что когда изобрели трёхфазную систему, а, вернее, когда начали массово электрифицировать население, тогда была такая страна, что за такое, что сотворил мой сосед, могли и к стенке поставить и электрик и сантехник и газовщик периодически делали ревизию оборудование и такое явление, как обрыв нуля в условиях города было просто нонсенсом. ИМХО. Ну, как-то так.

Регистрация: 28.02.2007 Волгоград Сообщений: 1052

AAlfim написал :
Не знаю. Сжимы для СИП имеют более высокую степень защиты. Единственное ограничение - контакт алюминий (сжим) по меди (провод) допустим или нет?
По размеру сжимы для больших сечений (70...95 кв.мм) примерно одинаковые. Для "орехов" я не нашел усилия стягивания/момента затяжки. В общем, вопрос остаётся недовыясненным.

Я ставил сжимы на стояки(сжимы бывают и на ал. медь.).Здесь на форуме есть и мои фото если не удалил, и кто то из форумчан тоже ставил( вот нашел ). Стоят получается уже больше года, люди не звонят, думаю все нормально. Да там нагрузку давал я в одной квартире 5квт. проточник включали сжимы вели себя нормально, вводной ЭКФ уже не помню 32-40А тепленький был.

Регистрация: 28.02.2007 Волгоград Сообщений: 1052

Магирус написал :
Так делают, скорее потому, что когда изобрели трёхфазную систему, а, вернее, когда начали массово электрифицировать население, тогда была такая страна, что за такое, что сотворил мой сосед, могли и к стенке поставить и электрик и сантехник и газовщик периодически делали ревизию оборудование и такое явление, как обрыв нуля в условиях города было просто нонсенсом. ИМХО. Ну, как-то так.

Не я всегда говорил жильцам что в те года не один проектировщик и в страшном сне не мог предусмотреть что вы элегантным нажатие мизинца одновременно включите 2,5 квт( чайник). У нас в центре даже были дома где ноль стояка тоньше фазных на № часть, чечас такое с большими оговорками( запрет на жилой сектор, на определенные сечения) а старые ПУЕ это допускали. Не знаю сейчас дома перетянули нет.

Songo написал :
Интересно, почему тогда сплошь и рядом квартиры разбрасывают по трём фазам на одном этаже, чем это мотивировано?

Думаю, что все просто. В старых домах фазы в стояке часто одного цвета (у нас в доме- все белые), видимо, цветные провода были в дефиците. Если каждый этаж подключать к одной фазе, то их придется как- то помечать (прозванивать?), чтобы не "повесить" случайно все этажи на одну фазу Даже если фазы разноцветные- придется следить, на каком этаже к какой подключаться- это лишние операции. А так- на каждом этаже задействованы все фазы и проблем нет...

В принципе всё понятно. Попробую уговорить ЖЕС (так как всё равно хочу заставить порядок навести), чтоб в своём подъезде 5-ти этажного дома (хрущ) разбросать каждый этаж на свою фазу, посмотрю что получится.
Фазы промаркирую на каждом этаже, напечатаю схему подъезда и повешу на дверцу изнутри.

Интересная идея. Только мне кажется, что столкнётесь с бюрократической машиной

Может, и себе такое затеять. Но! У меня в парадном только я более-менее разбираюсь в электрике и осознаю это

А тут, как бы, жильцов по беспокоить надо...

Регистрация: 28.02.2007 Волгоград Сообщений: 1052

Songo написал :
В принципе всё понятно. Попробую уговорить ЖЕС (так как всё равно хочу заставить порядок навести), чтоб в своём подъезде 5-ти этажного дома (хрущ) разбросать каждый этаж на свою фазу, посмотрю что получится.
Фазы промаркирую на каждом этаже, напечатаю схему подъезда и повешу на дверцу изнутри.

Врядли, скажут что типа есть проект там так, каких либо аргументов что так лучше нет( при отгорании нуля так лучше будет только при отгорании этажного нуля, при стояковском попадалове те же яйца только вид сбоку), Традиция, может и ненужная они наиболее живучи. Почему скрутку надо крутить по часовой стрелке, я левша мне неудобно.

serks, тогда вариант - скинуться подъездом на проект... Но, учитывая, что я писал выше....

Если у некоторых в квартирах ещё ПАР стоят... То что можно говорить...

Регистрация: 28.02.2007 Волгоград Сообщений: 1052

Магирус написал :
serks, тогда вариант - скинуться подъездом на проект... Но, учитывая, что я писал выше....

Если у некоторых в квартирах ещё ПАР стоят... То что можно говорить...

Главная проблема будет уговорить малобюджетного эла с ЖЭУ и найти аргументы зачем?, да и жильцы без света тоже сидеть не намеряны, подождем автора темы с результатами

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Songo написал :
Попробую уговорить ЖЕС (так как всё равно хочу заставить порядок навести), чтоб в своём подъезде 5-ти этажного дома (хрущ) разбросать каждый этаж на свою фазу, посмотрю что получится.

В одной из "хрущёвок" я наблюдал сделанную реконструкцию ( это редкость, поскольку все "хрущёвки", буд-то бы, сносу подлежат ), так там на лестничной клетке каждого этажа поставили под потолком по металлическому ящику открытой установки с автоматами и УЗО, а пятипроводный стояк протянули из ВРУ в стальной трубе, проткнув плиты перекрытия под ящиками. Разводка по квартирам из ящика сделана в "гофре".

avmal написал :
В одной из "хрущёвок"

У нас похоже делают, если счетчик стоит в квартире, то вешают ящик наружный под потолок на площадке, в нём новый стояк проведён и автоматы стоят, потом от туда не помню как попадает в квартиру на счетчик, а там уже проводка жильца. Как нибудь сфоткаю. У нас "хрущёвок" много и сносить их не собираются, покуда сама не развалится или какой нибудь реальный проект не замутят. А капремонты делают много.

Одно время была такая фигня, что зимой по вечерам в промежуток 19.00-21.00 отключалась одна фаза из-за перегрузки. Сидели по часу без света, пока дежурный электрик не устранял неисправность. Дом 12-эт., стояк Аl 4х25, 48 квартир на подъезд. Однажды, во время одного из таких отключений, я не поленился и вышел на улицу посчитать по окнам с обоих сторон дома количество потухших в подъезде квартир. Насчитал 35. Вот такая симметрия. За пару дней до этого в этажном щите электронный вольтметр показывал вечером на одной фазе в пределах 244-254, на второй 192-200, на третьей - не знаю, не хотелось портить изоляцию для замера.
Жаловались в ЖЭК, в следующую зиму уже не было отключений.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 12135

Songo написал :
Попробую уговорить ЖЕС (так как всё равно хочу заставить порядок навести), чтоб в своём подъезде 5-ти этажного дома (хрущ) разбросать каждый этаж на свою фазу, посмотрю что получится.

бред, благими намерениями сами знаете что..., а если боитесь отгорания Вашего нуля то просто возьмите его с магистрали своим зажимом

юра Т написал :
бред, благими намерениями сами знаете что..., а если боитесь отгорания Вашего нуля то просто возьмите его с магистрали своим зажимом

Ремонт щита будет в любом случае (если я конечно раньше не съеду от сюда), а раз будет ремонт, то ничего не мешает сделать нормально, тем более, что на разных этажах уже и так хаус творится. Ну а если не получится, то возьму себе ноль отдельно.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 12135

Songo написал :
то ничего не мешает сделать нормально

нормально это и есть взять себе ноль отдельно (коли есть страхи отгорания его в щите) а на разных этажах это же не Ваша зона ответственности, зачем Вам лишняя головная боль

юра Т написал :
зачем Вам лишняя головная боль

Есть подозрение, что ноль и фазы на этажах разорваны и соединены на винтовом соединении или скрутке, в любом случае, нужно как минимум до моего этажа хотя бы на гильзы переделать, а там по делу видно будет.