Alexiy написал :
а конкретные цифры приведите, если не сложно, хотя при полукилометровой ВЛ и разводке по дому алюминием 2,5 мм2 - 150 А - это нормально. Реальную длину мы проверить не можем, поэтому поверим вам.
400 метров А70 + 80 метров А50(ответвление от ВЛ к 2-ум домам по 4 квартиры) + 12 метров АВВГ2х16(ответвление от ВЛ0,4/ А50) +18 метров ВВГ2х4(по фасаду здания и внутри) + 1.2 метра "лапша" медь 2х2.5(ответвление на счетчик) + счетчик + ПАР16А. Внутри проводка непонятным кабелем -алюминий моножила2,5 в резине, сверху бумажная прокладка и далее общая алюминиевая оболочка под ключ!!!
В соседнем доме счетчики вынесли на фасад, внутри все заменили проводку на медь и им разрешили 25А. У нас пока 16А.
Metall написал :
это чемто нормировано ? пруф пожалуйста , буду использовать как аргумент в дальнейшем
хм... про кривую отключения автомата впервые слышите?
В Нормативах даются диапазоны, в которые должны укладываться кривые реальных автоматов. Вполне логично предположить, что реальная кривая будет примерно посередине заданных диапазонов.
Я тут где-то давал обзор программ, строящих кривые автоматов и позволяющие оценить селективность - сейчас найти не могу...
Первый попавшийся on-line пример:
а конкретные цифры приведите, если не сложно, хотя при полукилометровой ВЛ и разводке по дому алюминием 2,5 мм2 - 150 А - это нормально. Реальную длину мы проверить не можем, поэтому поверим вам. Однако, далеко не все потребители находятся в полукилометре от КТП, поэтому собственный опыт не надо распространять на всех поголовно, ибо всё индивидуально.
andrewkhv написал :
Будем совсем точными. 5 номиналов автомат должен выдержать не менее 0.1сек, не отключаясь, а 10 номиналов вырубить не более, чем за эти 0.1сек. там еще подробность кажется есть, что на кз испытание проходит без предварительного прогрева.
Будем совсем точными. 5 номиналов автомат должен выдержать не менее 0.1сек, не отключаясь, а 10 номиналов вырубить не более, чем за эти 0.1сек. там еще подробность кажется есть, что на кз испытание проходит без предварительного прогрева.
serj12 написал :
DED@ПВО, возможно просто молодые и горячие.Кстати ,я не поленился и перечитал с чего всё началось и особого криминала не нашёл - многие не заморачиваются с какими-то петлями и лепят что под рукой.
DED@ПВО, возможно просто молодые и горячие.Кстати ,я не поленился и перечитал с чего всё началось и особого криминала не нашёл - многие не заморачиваются с какими-то петлями и лепят что под рукой.
serj12,
Я всю цепочку и учитывал, даже нашел по справочникам сопротивление обмоток трансформатора. Считал с учетом обмоток и без - разница 2-3А. Считал ток КЗ для случая кз на входе в ВУ(на фасаде дома) - кз вводного АВ и для случая кз в квартире на самой длинной линии- разница 5-7А(очевидно из-за алюминиевой проводки). При расчетах по квартире прогружал линию электрочайником 2kW, и токе 8.5-8.7А.
Я близко к сердцу высказывания некоторых не принимаю, потому как вижу что они сделаны наспех. Я технарь до мозга костей и кредо мое - настоящий технарь должен стараться идти в ногу со временем или по крайней мере стремиться не отстать! Технарь должен учиться всю жизнь и учить других. Я не стесняюсь спрашивать у тех кто моложе меня, но и всегда готов помочь другим советом и делом.
Вся беда в том, что не все умеют понять друг друга сразу!
DED@ПВО написал :
Сопротивление обмоток трансформатора КТП не учитывал
А надо учитывать всё - цитата:"Сопротивление петли фаза-ноль - это суммарное сопротивление линии (проводов и их соединений), коммутационных аппаратов, счетчика, внутреннего сопротивления трансформатора и т.д.
При включении в розетку нагрузки имеем последовательное соединение сопротивления нагрузки и сопротивления петли фаза-ноль. Величина "просадки" напряжения в данной точке сети - суть падение напряжения на сопротивлении петли фаза-ноль при протекании тока нагрузки. Измерив напряжение в данной точке без нагрузки и с нагрузкой и зная ток нагрузки, можно определить полное сопротивление петли фаза-ноль."
DED@ПВО написал :
А по конкретнее про ошибку можно???
Надо всю цепочку учитывать.
DED@ПВО, не принимайте всё близко к своей личности - вы вполне самодостаточны,ведь как-то жили до этого и имели мнение о себе,а про конкретные технические ошибки - а кто без них?!Я спокойно отдаю себе отчёт ,что всё знать и уметь не реально,а признать какую-то свою глупость - это для меня осознанное решение - я же не "гений монтажа".
DED@ПВО написал :
Посчитал сопротивление цепи фаза-ноль! По воздушке оно очень просто. Сопротивление обмоток трансформатора КТП не учитывал, т.к. оно существенно не влияет. Сопротивление повторных заземлителей считал по наличию оных по факту.
Чего такая радость??? Я считал еще и другим путем. Замерил напряжение в сети, а затем включил электрочайник 2kW и опять замерил. Падение напряжения 14 вольт! Да проводка алюминий, но при КЗ ток по ней тоже пойдет! Вот и прикиньте,- получаются те же 150-155А.
andrewkhv написал :
но ведь вы как-то получили цифру 150А? хотелось узнать, как именно.
Очень просто! Посчитал сопротивление цепи фаза-ноль! По воздушке оно очень просто. Сопротивление обмоток трансформатора КТП не учитывал, т.к. оно существенно не влияет. Сопротивление повторных заземлителей считал по наличию оных по факту. А на вводе у меня и так стоит ПАР16.Проводка в квартире на половину алюминиевая 2.5. Так что ,что имеем, то и имеем.
Metall написал :
чтоб было о чем поговорить - мол вот В16 с такой КЗой справится , а С16 не факт...
Брендовый справится. Теоретически по стандарту допускается до 10 кратного. Реально где-то 7-8 будет. Что будет у китайцев никому не известно. Как звезды лягут...
andrewkhv написал :
Из любопытства - хотелось глянуть на ваши конкретные цифры в вычислениях.
А какой ток Вы хотели бы получить от ВЛ0,4 протяженностью 450 метров???
Или Вы думаете что только Вы умеете считать токовую петлю??? Я потребитель - и я по большому счету не должен ни чего считать!!! Считать должны те,кто производит подключение и определяет на основе этого расчета величину разрешенного тока по которому выбирается вводной ограничивающий АВ!!!
Ничего не случилось. Просто тема попалась на глаза мне. Я и поднял сей вопрос.
Вы же мне лично не докладывались когда начинали их ставить и моего мнения не спрашивали...
ИМХО здесь на форуме вообще очень многие уже "заигрались" в строительство пепелацев и забыв совершенно про здравый смысл и техническую обоснованность того или иного решения.
Любой огрызок провода должен быть строго под своим автоматом. Даже если у него всего одна единственная нагрузка, которая заведомо меньше, чем допустимый ток для данного провода. Странно, что еще не предлагают ставить автоматы на шнурки от розеток...
И еще модное поветрие пошло, читать огрызки документации и делать глубокомысленные выводы.
Про те же характеристики автоматов например сделали великое открытие прочитав про характеристики отключения. А то что таблички ПУЭ прилично отличаются от тех же табличек приведенных в стандартах на кабели знать не обязательно - это же надо еще один ГОСТ открыть...
Даже на всякие УЗО уже глубокомысленно распространяют эти характеристики. Можно подумать производители тех же автоматов и УЗО об этом не знают. Они же этих стандартов не читали...
DED@ПВО написал :
По моим расчетам не более 150А!!! А снижается в связи с тем что новые дома подключаются на старые КТП, которые уже и так работают на "гравицапах". Новые КТП садятся на старые фидеры 6(10)kV и опять "гравицапа" КТП35kV на пределе!
ткз мало зависит от загрузки КТП и нагрузки фидеров
А чего его глядеть? Как он делается расписано в технической литературе(ПУЭ,СНИП и тд). Погуглить,найти,вставить свои данные и будете знать свой приблизительный ток КЗ.
AntonyV написал :
встал вопрос какие автоматические выключатели выбрать 1п или 1п+н лишние деньги на не совсем оправданное тратить ну очень не хочется. прошу помощи !
Разница не так уж и велика, если учесть что, 1р+N не нужны нулевые шинки,а при 1р на каждую группу необходимо свою шинку. Поэтому стоимость Х1р+шинка примерно соответствует 1р+N.
К тому же,я думаю что Вы не пацан, а стало быть собрав щит будете его эксплуатировать его сами! А потому 1р+N позволит Вам быстее определиться с неисправностью и проверять только (кабель, розетку,люстру и электроприборы)линию после сработавшего АВ!
По моим расчетам не более 150А!!! А снижается в связи с тем что новые дома подключаются на старые КТП, которые уже и так работают на "гравицапах". Новые КТП садятся на старые фидеры 6(10)kV и опять "гравицапа" КТП35kV на пределе!
DED@ПВО написал :
Для производства - согласен! Для домостроения - нет. Для квартири индивидуального строительства достаточно характеристики В!!! К сожалению системы электроснабжения с каждым годом стареют и ветшают, поэтому расчетный ток КЗ в них тоже естественно уменьшается. поэтому для обычных режимов работы квартирных электропотребителей - характеристика В; Для для пусковых режимов работы(пылесос,холодильник,стиральная машина,кондиционер)- характеристика С. Характеристика D в квартирах вообще не уместна, и может быть применена только в домовых ВУ(ВРУ).
Дык с самого начала речь шла о новой квартире с новой проводкой в новом доме в крупном городе...
Причем здесь старые системы и индивидуальные халупы столетней давности?
Никто не говорит, что автоматы типа В не имеют права на жизнь в целом. Речь шла о конкретном случае когда никакой надобности в них не просматривается...
Alexiy написал :
требовать на основании чего? Чтоб было круче чем у соседа? В чём крутость?
На основании прочтения постов форума,разумеется! Новые веяния, так сказать!
Alexiy написал :
В большинстве случаев оптимально подходит кривая "С". Для тяжёлых случаев "B".
Давайте побольше конкретики и поменьше загребать всё под общую гребёнку.
В психологии есть такой термин "номинализация" - выражается она словами: "Вот, вечно ты так...". Давайте избавляться от номинализаций - это непрофессионально и свидетельствует о наличии неких комплексов (односторонних знаниях). Каждый щиток индивидуален. К каждому отдельные требования. Нет панацеи, как и универсальной схемы щитка на все случаи жизни.
Для производства - согласен! Для домостроения - нет. Для квартири индивидуального строительства достаточно характеристики В!!! К сожалению системы электроснабжения с каждым годом стареют и ветшают, поэтому расчетный ток КЗ в них тоже естественно уменьшается. поэтому для обычных режимов работы квартирных электропотребителей - характеристика В; Для для пусковых режимов работы(пылесос,холодильник,стиральная машина,кондиционер)- характеристика С. Характеристика D в квартирах вообще не уместна, и может быть применена только в домовых ВУ(ВРУ).
DED@ПВО написал :
"работодатели"... начнут требовать характеристику В...
требовать на основании чего? Чтоб было круче чем у соседа? В чём крутость?
SVKan написал :
Любой автомат хорош на своем месте...
Совершенно верно. Характеристики автоматов выбираются по результатам расчётов/измерений тока КЗ в каждом конкретном случае.
В большинстве случаев оптимально подходит кривая "С". Для тяжёлых случаев "B".
Давайте побольше конкретики и поменьше загребать всё под общую гребёнку.
В психологии есть такой термин "номинализация" - выражается она словами: "Вот, вечно ты так...". Давайте избавляться от номинализаций - это непрофессионально и свидетельствует о наличии неких комплексов (односторонних знаниях). Каждый щиток индивидуален. К каждому отдельные требования. Нет панацеи, как и универсальной схемы щитка на все случаи жизни.
Cs-Cs написал :
Чего-то у меня тоже такое ощущение.
У меня немного другое ощущение. Мне кажется что те, кто ратует против автоматов с В характеристикой, просто задницей чувствуют,что форум читают и их будущие "работодатели", поэтому и боятся что они начнут требовать характеристику В, что очень даже вероятно!!!
SVKan написал :
Любой автомат хорош на своем месте...
Для слабой проводки, где может быть низкий ток КЗ надо ставить В. Для хорошей - С.
Верно!
Для любой квартирной (старой, новой) / сельской проводки можно порекомендовать установку автоматов с характеристикой "В"
Если у вас минимастерская, есть серьезные станки или электродвигатели - на эти линии ставьте автоматы "С"
Если есть очень серьезное оборудование с большой кратностью пусковых токов - ставьте для них индивидуально "D"
Solovey написал :
ну у вас пусть горит, а у меня автомат с характеристикой "В" отработает
Чего отработает то? Там уже на 1 ампере все выгорит нафиг. Вы как с луны свалились. Такое ощущение, что для Вас автомат с характеристикой В предел всех мечтаний и образец совершенства...
Solovey написал :
Такое ощущение что вы их достать не можете, или 30 рублей переплатить жалко, вот и беситесь
Могу без проблем. С любой требуемой характеристикой. Вот только нафиг она не нужна. Открою Вам страшную тайну, в последнее время работаю только с промкой. И на фоне того что там используем как я уже говорил вся эта модулька дерьмо собачье. Но это не значит что я буду тащить промышленное литье в свою квартиру. Оно там не нужно. Вы ток КЗ для кабеля в 2,5 квадрата в квартире посчитайте. А потом попробуйте с цифрами на руках обосновать преимущества автомата типа В. Для нормального КЗ в проводке автомат типа С будет ничуть не хуже (а за счет того что не будет срабатывать на всякую фигню гораздо лучше), а нежную электронику никакой автомат не спасет.
Solovey написал :
А никто про селективность и не говорил предлагая характеристику В (только Cs-Cs упомянул про намек на селективность...)Кроме селективности, есть еще такое понятие как чувствительность. Так вот у автоматов с характеристикой В коэффициент чувствительности будет выше, т.е. они могут среагировать на замыкание через бОльшее переходное сопротивление, чем автомат с характеристикой С.Если вспомнить, что о обычной квартире не найдется электроприбора с большим пусковым током (который может при пуске выбивать автомат В), то выбор становится очевидным.
Это что за ересь?Покажите мне коэффициент чувствительности в спеках стандарта/описаниях автомата.Сами только что придумали новую характеристику?А если поставить автомат не модульный, а литой и подобрать его характеристики, то он будет много раньше срабатывать по перегрузке и реагировать на малейшие замыкания...Вот только нафига это все нужно? Ну перемкнуло что-нибудь в зарядке мобильника, ну и фиг с ней - пусть сгорит. Это не проблема автомата.Модульные автоматы ставятся для защиты проводки. И для выполнения этой функции автомата с характеристикой С вполне достаточно (если проводка в квартире и вне ее вполне нормальная и напруга не просаживается по любому чиху). Проводке с таким автоматом ничего не угрожает.А на тему того что в доме нет ничего... обычная лампа накаливания когда перегорает при включении влегкую может вырубить автомат с характеристикой В. Даже С иногда может вышибать...Посему выбор как раз таки очевиден в пользу С. Ибо такой автомат обеспечивает требуемый уровень защиты, практически не имеет ложных срабатываний, легко доступен и стоит не дорого...
Cs-Cs написал :
Мммм... мля. Я не пойму следующего. Чего в этом плохого, если ставить более лучшие автоматы?
Да ничем они не лучше.У них немного другие пороги срабатывания и все.В данном конкретном случае от этих заниженных порогов срабатывания электромагнитного расцепителя вреда будет больше чем пользы.Нет такого понятия автоматы лучше или хуже. Есть автоматические выключатели для выполнения определенных задач. Все автоматы, которые с этими задачами справляются одинаково хороши.На промке используется куча других типов автоматов. Сделанных по совсем другим стандартам с совершенно другими характеристиками срабатывания. С кучей подстроек обоих расцепителей и прочими вкусняшками. Если глядеть чисто на описания и цифры, то на их фоне вся эта модулька дерьмо собачье вне зависимости от буковок на ней написанных. Но это для других задач, которые в квартире абсолютно не требуются. Для защиты обычной квартирной проводки они будут хуже модульки ибо стоят на порядок (а то и два) дороже, требуют кучу места, а все эти подстройки, добавки (типа расцепителя минимального напряжения или автоматического взвода и т.п. шняги) и допустимый ток расцепления под 50кА нафиг никому не сдались.С задачей сберечь кабели самый обычный автомат типа С, которыми завалены полки в любом сельпо, справится ничуть не хуже.
Cs-Cs написал :
А если стояк люминь на 6 квадратов? Или медь на 4..6?Ммм, тьфу. Или гнилая дача с 190 вольт в сети? Тогда как?
Если бы, да кабы, да во рту росли грибы... тьфу, блинВы где то в данном топике видите щиток для гнилой дачи с древней проводкой и напряжением 150В в сети?Речь шла о новостройке с новой проводкой, с электроплитами, в крупном городе.
Мммм... мля. Я не пойму следующего. Чего в этом плохого, если ставить более лучшие автоматы?
Геморроя с покупкой у меня нет. И у тех, кто ищет - тоже нет. B более чувствительны и как раз для жилого сектора рекомендуются.
Да, селективность там начинается с другой модульки типа S280 D или TMAX.
Metall написал :
в старых газовых панельках со стояком люминь 16мм2
А если стояк люминь на 6 квадратов? Или медь на 4..6?
Ммм, тьфу. Или гнилая дача с 190 вольт в сети? Тогда как?
SVKan написал :
А, в целом, почитайте труды своей любимой фирмы АББ на тему селективности. Они прямо пишут, что добиться нормальной селективности на модульке не возможно.
А никто про селективность и не говорил предлагая характеристику В (только Cs-Cs упомянул про намек на селективность...)
Кроме селективности, есть еще такое понятие как чувствительность.
Так вот у автоматов с характеристикой В коэффициент чувствительности будет выше, т.е. они могут среагировать на замыкание через бОльшее переходное сопротивление, чем автомат с характеристикой С.
Если вспомнить, что о обычной квартире не найдется электроприбора с большим пусковым током (который может при пуске выбивать автомат В), то выбор становится очевидным.
Из недостатков применения автоматов В в квартирах могу придумать только 2
Cs-Cs Только намек. И очень тонкий. Настолько тонкий, что его заметить не возможно. При нормальном питании и новой проводке 2,5 квадрата ток КЗ ниже 80-120А? Это фантастика. При больших токах КЗ работа автомата В16 ничем не будет отличаться от С16. Ну не считая ложных срабатываний от сгоревших ламп накаливания...
Если уж так хочется подобия селективности, то поставьте на вводе D50-D63. Этим Вы сделаете для селективности много больше.
А, в целом, почитайте труды своей любимой фирмы АББ на тему селективности. Они прямо пишут, что добиться нормальной селективности на модульке не возможно.
Чой-та? А намёк на селективность? Я на новой проводке в кабель винт вкрутил. И ничо - Bшка отработала, а вводному хоть бы что.
А что касается геморроя - ну так я их того... коробками покупаю )
Metall написал :
имхо противопожарное не нужно в данном случае , разве что лишние деньги есть
Защита куска вводного кабеля.
Metall написал :
так украдут жешъ , вы противоречите сами себе
а я не призываю туда брендовые экземпляры ставить
Metall написал :
для новостроя ? только дороже выйдет , и проблемы с наличием
На примере автоматов авв серии S200
В-191р
С-168р
23р разницы, даже *15 автоматов... несерьезно.
а вот по наличию... местами могут быть конечно проблемы