Alexiy написал :
я тоже не верю, чтоб 50 Гц переменки 220 В создавали магнитное поле, заставляющее волосы подниматься. Вернее я уверен, что это не более, чем метафора.
Эффект есть, но механизм другой.
Никогда не проводили тыльной стороной руки по стиралке или холодильнику с неподключенной землей и хорошо покрашенному?
Краска - какой-никакой но диэлектрик.... между рукой и металлом изолятор, получается конденсатор, через который течет ток, + небольшой ток утечки через краску.
"волосы встают" скорее образное выражение, но вибрации 50гц при проведении рукой по поверхности вполне себе ощущаются. Может этот слабый ток и воздействует как то на волосяные луковицы.
Но вот именно напряженностью этого слабого поля поднять именно волосы за сам волос - не реально.
Ну 110 это понятка, это переменка или постоянка ? ,а сила тока какая ?
и как измерить - один щуп мультиметра на корпус, второй например на радиатор отопления или куда ?
да и кстати , а если скажем корпус прибора покрыт ЛКП - просто эмалью или например порошковой краской , разве это не должно сыграть роли изолятора, пусть плохого, не всё же и снизить напряжение не ? , ну тоже самое с ванной - если она конечно новая покрытие без сколов и т.п и т.д., разумеется речь идёт про целое покрытие и сухие руки - ну по крайне мере не влажные (про пот понятно что он есть)
Alexiy написал :
Если все компы, чайники, утюги, микроволновки, холодильники и стиралки из дома убрать, то можно и дальше жить по ПУЭ-6. Это реально? Никакого противоречия?
Совершенно верно.
Да есть дома, в которые даже в подъезд нельзя стиралку новую заносить – сеть кердык делает.
А что делать, руками стирать!!!
Капиталку!!!
А кто доложен, дому 30-40 лет.
Собственник.
А кто собственник???
-------------------------???
И что делать???
Alexiy написал :
Если все компы, чайники, утюги, микроволновки, холодильники и стиралки из дома убрать, то можно и дальше жить по ПУЭ-6. Это реально? Никакого противоречия?
Вот я и говорю, что надо посмотреть, кому и что за это "шьют" наши суды.
ВТБ! написал :
Никакого противоречия: электроустановка дома не реконструирована и требования седьмой редакции к ней неприменимы.
только не забываем, что стиралка (прибор I класса защиты от поражения током) не допускается к использованию в электроустановке здания без заземления.
Но вручную уже давно никто не стирает. Ставят стиралку. И с этим фактом приходится работать.
Если все компы, чайники, утюги, микроволновки, холодильники и стиралки из дома убрать, то можно и дальше жить по ПУЭ-6. Это реально? Никакого противоречия?
ВТБ! написал :
Никакого противоречия: электроустановка дома не реконструирована и требования седьмой редакции к ней неприменимы.
А что применимо, вернее всего узнать из практики судопроизводства.
На самом деле всё обычно ещё хуже. И ПУЭ, и здравый технический смысл рассматривают многоквартирный дом как единую электроустановку. На самом деле общедомовая сеть и внутриквартирные сети обычно эксплуатируются и реконструируются независимо, разными собственниками, без обязательного согласования друг с другом. И получается полный компот.
Alexiy написал :
Получаем великолепное противоречие - ДСУП обязательна, но МСУП делать нельзя... ибо подразумевается, что в любой электроустановке, на которую распространяется требования ПУЭ присутствует СУП.
Никакого противоречия: электроустановка дома не реконструирована и требования седьмой редакции к ней неприменимы.
А что применимо, вернее всего узнать из практики судопроизводства.
К сожалению, уголовного.
нет.
ДСУП - система уравнивания потенциалов в отдельном помещении, которая, по идее, отдельным проводником присоединяется к основной СУП (PE-шине в ближайшем распредщитке)
Если ДСУП не присоединять к основной СУП, то получится местная ДСУП.
ПУЭ
7.1.88. К дополнительной системе уравнивания потенциалов должны быть подключены все доступные прикосновению открытые проводящие части стационарных электроустановок, сторонние проводящие части и нулевые защитные проводники всего электрооборудования (в том числе штепсельных розеток)
Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной и должна предусматривать, в том числе, подключение сторонних проводящих частей, выходящих за пределы помещений. Если отсутствует электрооборудование с подключенными к системе уравнивания потенциалов нулевыми защитными проводниками, то систему уравнивания потенциалов следует подключить к РЕ шине (зажиму) на вводе. Нагревательные элементы, замоноличенные в пол, должны быть покрыты заземленной металлической сеткой или заземленной металлической оболочкой, подсоединенными к системе уравнивания потенциалов. В качестве дополнительной защиты для нагревательных элементов рекомендуется использовать УЗО на ток до 30 мА. Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.
Получаем великолепное противоречие - ДСУП обязательна, но МСУП делать нельзя... ибо подразумевается, что в любой электроустановке, на которую распространяется требования ПУЭ присутствует СУП.
Мы же с вами обсуждаем, как быть, если СУП в здании нет как класса. Что делать и чем это грозит.
ток откуда и куда потечёт? И при каких условиях это будет опасно для людей?
pagaz написал :
все трубы, чугунную ванную и трубы полотенцесушителя между собой соединить?
именно так. В обязательном порядке. Если вы туда и стиралку поставили, то и её корпус тоже (через заземляющий контакт розетки) к КУП присоединить. Получится местная ДСУП, (запрещённая в ПУЭ, ибо для соседей это может быть опасно, если у вас в машинке утечка случится). Чтоб утечки не случилось - ставьте УЗО на машинку.
КУП гарантирует безопасность в вашей ванной, УЗО обезопасит соседей.
НЕМЕЦ написал :
СТОП!!! А дрель с какого перепуга, там же двойная изоляция. Или у Вас действительно, как здесь предполагали, настолько сухо и полы такие, что статикой ото всюду лупит?
Пол точно сухой. От поверхности пола до проводов 15 см. А какого дрель...ну дрель в слегка может влажных перчатках ))). Да и китайская она.
pagaz написал :
Пол точно сухой. От поверхности пола до проводов 15 см. А какого дрель...ну дрель в слегка может влажных перчатках ))). Да и китайская она.
Я ей штукатурку замешиваю )
Alexiy написал :
в доме PE отсутствует - это раз
ванная-ГВС-ХВС эквипотенциальны, ибо соединены. Току неоткуда и некуда течь - разницы потенциалов нет - это два.
ну-кась, какие ещё аргументы придумаете?
честно говоря - тему не читал, но уверен, что такая же полуправда, что и все ваши сообщения.
Не-не-не! Надо чётко понимать, что все доступные железяки (в том числе корпус машины) в ванной необходимо соединить, а токоведущие цепи (в том числе рабочие нули) тщательно изолировать от корпуса. При этом токоведущие цепи обязательно поставить под УЗО (на случай недостаточно тщательной изоляции) и всё будет хорошо. С общедомовым СУП и ДСУП в ванной, конечно ещё лучше, но пока хотя бы так.
может старая дрель с 0 классом изоляции - у меня есть такая - старинная с дюралевым корпусом...
Предлагаете все трубы, чугунную ванную и трубы полотенцесушителя между собой соединить? И я уверен, что одна из труб или ХВС или ГВС соединена с арматурой дома (в перекрытии видно что касается)
Alexiy, так тогда к чему КУП то кроме корпуса СМ цепляем???
Alexiy написал :
В ванной как раз необходимо присоединить корпус стиралки к КУП через заземляющий контакт в розетке (защищаем тех, кто в ванной). Получается местная ДСУП, но это лучшее, что можно придумать в данном случае (без реконструкции общедомовой СУП).
haramamburu написал :
Тому организЬму.. что будет по цепи РЕ - ванная/ГВС/ХВС
в доме PE отсутствует - это раз
ванная-ГВС-ХВС эквипотенциальны, ибо соединены. Току неоткуда и некуда течь - разницы потенциалов нет - это два.
ну-кась, какие ещё аргументы придумаете?
Посититель написал :
я описывал в теме Схема щитка, 2-х комнатная квартира, на критику.
честно говоря - тему не читал, но уверен, что такая же полуправда, что и все ваши сообщения.
Посититель написал :
Не вздумайте в ванной стиральную машину, другие электроприборы соединять с трубопроводами, железяками!
Не-не-не! Надо чётко понимать, что все доступные железяки (в том числе корпус машины) в ванной необходимо соединить, а токоведущие цепи (в том числе рабочие нули) тщательно изолировать от корпуса. При этом токоведущие цепи обязательно поставить под УЗО (на случай недостаточно тщательной изоляции) и всё будет хорошо. С общедомовым СУП и ДСУП в ванной, конечно ещё лучше, но пока хотя бы так.
НЕМЕЦ написал :
СТОП!!! А дрель с какого перепуга, там же двойная изоляция.
может старая дрель с 0 классом изоляции - у меня есть такая - старинная с дюралевым корпусом...
НЕМЕЦ написал :
Шина КУП в воздухе будет висеть? Рядом же стояки ГХВС и полотенцесушитель. Значит, шину нужно подключать и к ним.
да
НЕМЕЦ написал :
К рабочей нейтрали в старом фонде шину КУП подключать нельзя, РЕ нет.
верно. Не следует этого делать, если общедомовой СУП нет. Получится только хуже. Причём намного хуже чем сейчас есть.
НЕМЕЦ написал :
Вся надежда на брендатость и надежность УЗО
да. Вполне достаточно.
НЕМЕЦ написал :
УЗО, а лучше двух, включенных каскадом. Я Вас правильно понял?
ну, можно и 2 последовательно, но мне кажется это уже немного перебор...
pagaz написал :
течении пары месяцев перейду на новую проводку и надеюсь так бить не будет.
ничего не изменится. Проблема не в проводке, а в отсутствии общедомовой СУП. В такой ситуации перетоки по всяким трубам и прочей металлической арматуре внутри дома обеспечены.
pagaz написал :
людей убивало током в ванной из-за того, что соседи воровали ток. Как так могло происходить? Ток по трубам что ли пускали?
pagaz написал :
Корпуса электродрели и электронаждака тоже пробивают.
СТОП!!! А дрель с какого перепуга, там же двойная изоляция. Или у Вас действительно, как здесь предполагали, настолько сухо и полы такие, что статикой ото всюду лупит?
pagaz написал :
По ощущениям так вольт 110 бьет )))
При безграмотном, через подключение в розетках, светильниках РЕ, объединении электроприборов через ни куда не подключенный РЕ, как похоже сделали Вы, так и должно быть. По мимо суммирующейся по РЕ утечки с фильтров электроприборов суммируется статика из-за чего высока вероятность что бить током будет даже людей с грубой кожей, так как потенциал статики легко пробивает грубую кожу, после чего за счет сопровождающего тока, через дугу, хоть и импульсно, к току статики добавится ток суммированной утечки с фильтров электроприборов!
pagaz написал :
Просто устал уже от этих "взбучек" и ребенок в семье, его хоть пока и не било, но.... Будет ли без заземления бить с новой электрикой - только гадать.
Как правильно добавлять новые линии, менять проводку, в составе которой есть РЕ, в квартире старого жилищного фонда с пылью прошлого века в этажных щитах и электрохозяйством дома отслужившим свой ресурс, чтоб не стало хуже, чем было и на сколько можно обеспечить электробезопасность и санитарные нормы, я описывал в теме .
В ванной железяки, пол соединить посредсвом КУП, в крайнем случае напрямую, с трубой холодного водопровода! Если пол уже поздно сделать и подключить, то хотя бы поставьте трап диэлектрический.
Не вздумайте в ванной стиральную машину, другие электроприборы соединять с трубопроводами, железяками! Если Вы соедините электроприборы с трубами, железяками ванной в розетке посредством КУП или напрямую, что при не подключении РЕ от этажного щита в розетках, возле светильников по сути является заземлением на трубопроводы, что запрещено, то при 1-но ступенчатой дифзащите, как у Вас, что не достаточно для надежности защитного отключения, Вы подвергаете смертельной опасности соседей!
ДБН В.2.5-27-2006 Украина написал :
4.1.2.1 … Не могут рассматриваться как заземлители такие проводящие части:
трубы отопления, горячего и холодного водоснабжения, канализации;
алюминиевые оболочки и броня кабелей.
Не допускается использовать в качестве заземлителей трубы горючих жидкостей и горючих или взрывоопасных газов и смесей. …
МГСН 4.19-05 12.7 написал :
... - на вводе в квартиру следует предусматривать двухступенчатую защиту устройствами отключения (УЗО) с вставками срабатывания 100 (300 мА) в этажном щите и 30 (10) мА в квартирном щитке ...
Это не говоря про завышеную по здравому смыслу, особенно с упоминанием ребенка, уставку Ваших ВДТ, при том, что по информации из раных источников, включая производителей дифзащиты, не отпускание начинается с 5-10 мА.
haramamburu написал :
И? грело "растекание".... не било - находились в зоне одного потенциала.. И?
haramamburu написал :
Хм.. ну по крайней мере от шин ЖЗК у меня волосы на руках не шевелятся.. и не встают.. )))
В первых я не уточнял сопротивления обоев, клея, количество газет, линолиума. Моя задача была найти и устранить. Что и было сделано оперативно (там и там).
Не надо забывать, что Вы подносите руку не к оголенному проводу, шине, розетке, патрону – а к стене – НЕСУЩЕЙ. Стена не воздухе висит. А часть конструкции здания. Типа шагового напряжения.
И вообще верите или нет мне до ЛАМПОЧКИ.
Другие нас рассудят.
Metall написал :
шутки юмора не понимаем?
Да ну!!!
Сам рожден и вырос в городе Запорожье!!! На самой длинной улице Малая (на которой всего 2 дома). Дом называется доллар (так и выглядит). В 400м от платины Днепрогэса. Из окон остров Хортица. 15 мин и я на днепре.
Мы с Вами прекрасно все понимаем!!!
Вы сталкивались с такими проблемами?
Второй случай:
Такой же дом. Счетчик много накручивает. Честно не видел, чтобы СО – 505 так крутился.
АВ розеток в положение ВЫКЛ, счетчик остановился (п5еред этим АВ освещения и электроплиты выключили).
На кухне 2 розетки над плинтусом с проворотом, пристрелянные пластины пистолетом (проектные). Фазный конец коснулся металла. Стена (бетон, обои) в радиусе 3 метров теплая. Током не била проблем кроме бешеных показаний не было. Потом сказал, что думал, что в стене батарея вмонтирована (12 этаж), тепло.
Вывод:
Ваше мнение.
Эти 2 случае лет так 14 назад были.
pagaz написал :
Я вот хочу понять смысл пробоя. Возможно чья-то фаза пробивает на мой ноль?
Нет.
Или на прямую или через нагрузку (соседа, точек освещения, линий мест общего пользования, воровство и т.д.) появляется утечка на конструкцию здания.
Например:
Был случай. 17 эт. дом (конец 80), электроплиты, 3 подъезда. Квартира во 2 подъезде на первом этаже справа от эт. щита. Звонят, не могут выйти из квартиры бьет током дверь и стена. Прихожу. Подношу руку внешней стороной, волосы встают (индикатор поет). В 1,5 метрах эт. щит. Беру индикатор (с неонкой) не светится. Над эт. щитом есть ниша (провода стоячные, квартир, тех. нужд) закрытая металлической дверкой. У соседа табуретку и индикатором – светится. Перчатки, швабра – приоткрываю дверку, обугленная скрутка освещения технических нужд. Кембрик, загибаем – все можно выходить. Но естественно в УК, вызвали электрика и т.д.
Bladiclab написал :
Проверить сопротивление изоляции мегомметром. В положении 1000В сопротивление не ниже 0,5 МОм.
Да проводка проложена и отделана в идеале. Но. Только мегомметр покажет действительно ли так.
Понял ))) Мультиметром ))
Только не понял как. 0,5 МегаОм это уж очень много вроде.
pagaz написал :
Понял ))) Мультиметром ))
Только не понял как. 0,5 МегаОм это уж очень много вроде.
Вроде как для одной жилы 2,5 квадрата 7,41 Ом на километр
Проверить сопротивление изоляции мегомметром. В положении 1000В сопротивление не ниже 0,5 МОм.
Да проводка проложена и отделана в идеале. Но. Только мегомметр покажет действительно ли так.
Bladiclab написал :
Новую проводку также нужно поставить под мегер. Кто знает, что за кабель, монтаж, отделка, установка оборудования (сверловка) и т. д.
Что значит по мегер?
Проводку устанавливал сам, аккуратно, в гофрах все, в стенах и стяжках. Провода NYM Севкабель
Bladiclab написал :
Верно. Но предварительно мы исключаем из обсуждения утечку линий квартир, соседей и т.д. И уже конкретно разбираемся с бытовой техникой.
С другой стороны неплохо знать реальное состояние проводки на сегодняшний день.
У меня такого прибора нет, есть только дешевая отвертка, которая может определить наличие потенциала на расстоянии 5 см и то по воздуху
pagaz написал :
Да, вспомнил. Корпуса электродрели и электронаждака тоже пробивают.
Верно. Но предварительно мы исключаем из обсуждения утечку линий квартир, соседей и т.д. И уже конкретно разбираемся с бытовой техникой.
С другой стороны неплохо знать реальное состояние проводки на сегодняшний день.
Bladiclab написал :
Индикатор не покажет утечку. Он покажет, что есть потенциал от чего-то (соседи, общедомовая сеть, трубы, стены), Ваша квартира при этом отключена. Вам нужно узнать реальное состояние Вашей проводки (проверка сопротивления изоляции). И от этого пляшем дальше (что дает утечку).
Думаю не актуально, в течении пары месяцев перейду на новую проводку и надеюсь так бить не будет.
pagaz написал :
Можно поподробнее, не в курсе. Что индикатор покажет? Утечка куда?
Индикатор не покажет утечку. Он покажет, что есть потенциал от чего-то (соседи, общедомовая сеть, трубы, стены), Ваша квартира при этом отключена. Вам нужно узнать реальное состояние Вашей проводки (проверка сопротивления изоляции). И от этого пляшем дальше (что дает утечку).
Да, после покупки. Ее цыгане вроде снимали до меня ))). Но до счетчика плетенка не дотянулась бы. Ещё метров 7 надо до счетчика.
Bladiclab написал :
Я бы индикатором с неонкой проверил стены в радиусе 4–5 метров в квартире от санузла, ванной и кухни. Не удивлюсь, что есть утечка от технических нужд (освещение у квартир, лифтов если есть).
Начинаем плясать (фундамент)- состояние квартирной сети, что на трубах и стены.
Можно поподробнее, не в курсе. Что индикатор покажет? Утечка куда?
pagaz написал :
Да, после покупки. Ее цыгане вроде снимали до меня ))). Но до счетчика плетенка не дотянулась бы. Ещё метров 7 надо до счетчика.
Можно поподробнее, не в курсе. Что индикатор покажет? Утечка куда?
Да, вспомнил. Корпуса электродрели и электронаждака тоже пробивают.
Я бы индикатором с неонкой проверил стены в радиусе 4–5 метров в квартире от санузла, ванной и кухни. Не удивлюсь, что есть утечка от технических нужд (освещение у квартир, лифтов если есть).
Начинаем плясать (фундамент)- состояние квартирной сети, что на трубах и стены.
pagaz написал :
Не проверял, но пальцами не ощущается.
Когда разбирал квартиру, в одной из комнат на трубу отопления была подсоединена плетеная медная косичка, только не понятно как она использовалась ))))
Отключить квартиру, убрать всю хренеь. И индикатором с неонкой на трубы что видим.
Перед включением квартиры определить, что за оплетка и для чего (исключить из работы все, что от нее).
Ее тоже.
haramamburu написал :
Нет! Вопрос по сечению Нуля (PEN) этажного стояка.. и общее состояние самого щитка/щитков..
Ноль "по ощущению" 4-ка алюминием. Этажный щиток состоит только из одного автомата - его тоже меняю, далее в квартиру 4-ка медь.
Bladiclab написал :
Полностью отключена квартира. Потенциал на трубах есть?
Не проверял, но пальцами не ощущается.
Когда разбирал квартиру, в одной из комнат на трубу отопления была подсоединена плетеная медная косичка, только не понятно как она использовалась ))))
Alexiy написал :
В ванной как раз необходимо присоединить корпус стиралки к КУП через заземляющий контакт в розетке (защищаем тех, кто в ванной). Получается местная ДСУП, но это лучшее, что можно придумать в данном случае (без реконструкции общедомовой СУП).
УЗО (исправное) на данной группе (где стиралка) позволит гарантировать отсутствие опасного потенциала на данной ДСУП (защищаем соседей).
Создавал уже подобную тему, да похоронил за отсутствием путных постов. Шина КУП в воздухе будет висеть? Рядом же стояки ГХВС и полотенцесушитель. Значит, шину нужно подключать и к ним. К рабочей нейтрали в старом фонде шину КУП подключать нельзя, РЕ нет. Вся надежда на брендатость и надежность УЗО, а лучше двух, включенных каскадом. Я Вас правильно понял?
Metall написал :
как понимать ? что тогда соединено правильно если в розетках , и во всех остальных местах РЕ не подключаете?
то есть , мы правильно понимаем что РЕ розетки в которую включаете СМ , не с чем более не соединена?
щиток занулится позволяет?
помойму это чревато , лучше этого не делать
зы в принципе достаточно просто выдергивать вилку СМ ..
Правильно, значит что сам провод предусмотрен на случай реконструкции стояка, но в розетках подсоединять не буду (если в одной розетке пробой, то вторая, которая на одной линии, не "пострадает"). Занулиться позволяет. Только вариант ли это?
pagaz написал :
соединено правильно, в розетках подключать его не буду
как понимать ? что тогда соединено правильно если в розетках , и во всех остальных местах РЕ не подключаете?
то есть , мы правильно понимаем что РЕ розетки в которую включаете СМ , не с чем более не соединена?
щиток занулится позволяет?
Alexiy написал :
В ванной как раз необходимо присоединить корпус стиралки к КУП через заземляющий контакт в розетке (защищаем тех, кто в ванной). Получается местная ДСУП,
помойму это чревато , лучше этого не делать
зы в принципе достаточно просто выдергивать вилку СМ ..
pagaz написал :
Лично для меня не самый вариант, пусть иногда лучше 110 вольт, чем бежать к УЗО врубать )))
Да нифига он не вырубится от "фильтров" ... от настоящего РЕ не вырубается же..
Вырубится в случае реального пробоя на корпус! а вот в данном сл току бежать по РЕ или по челу - току пофиг!
Alexiy написал :
Уже сам факт установки электроприбора I класса изоляции в здании без PE и СУП является грубейшим нарушением и смертным грехом.
Ваш совет не лучше.. в случае Отгорания нуля - ваще трындец будет.. уж лучше без оного..
pagaz написал :
на компьютере 110 вольт на корпусе как раз объяснимы, а вот на стиралке нет.
на стиралке как раз та же фигня - очень даже объяснимо.
pagaz написал :
Кстати, как измерить там разность потенциалов? На корпус мультиметр и на ноль?
мультиметром измерять напряжение на корпусе электроприборов I класса защиты абсолютно бессмысленно.
Чтобы убедиться, что это не статика - достаточно повторно прикоснуться к укусившей вас железке. Если снова укусит с прежней силой - значит не статика...
haramamburu написал :
А ванну куда денем? нарушаем потихонечку?
Уже сам факт установки электроприбора I класса изоляции в здании без PE и СУП является грубейшим нарушением и смертным грехом.
pagaz написал :
Лично для меня не самый вариант, пусть иногда лучше 110 вольт, чем бежать к УЗО врубать )))
вообще-то если вам своих детей и жену жалко, то находясь в ванной необходимо выдёргивать стиралку из розетки. Если забыли это сделать - УЗО вас подстрахует.