Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 05.07.2013 Набережные Челны Сообщений: 46
#3923292

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Делаю частичную замену электропроводки в 3-х комнатной квартире 1976г, газифицирована (полную не позволяет сделать недавний ремонт в двух комнатах). В кухне сделал одну группу розеток (АВВГ, 2*4-розетки и 2*2,5-свет) и отдельные две розетки для духового шкафа и холодильника (ВВГ, 3*4). Планирую протянуть в санузел - ВВГ, 3*4 и на лоджию – ВВГ, 3*2,5. Остальное остается по-прежнему: две группы Al, 2*2,5 (1-я гр. - зал, коридор, кухня, 2-я гр. – спальня, санузел, детская). Вследствие этого хочу сделать квартирный учетно-распределительный щит по такой схеме (я не профессионал, извиняюсь, если что не так). Вводной автомат и дифавтоматы фирмы АВВ, реле напряжения Новатек-электро РН-111М, контактор (норм.откр.) - какой смогу найти (возможно ЭКФ), автоматы ИЭК (в дальнейшем заменю на АВВ), счетчик оставлю тот же Гранит-1.
Это у меня упрощенный «бюджетный» вариант получился без вводного узо(или АВДТ) 300ма и АВДТ на каждую группу. Все-таки АВВ стоит дорого ,но зато им я как-то больше доверяю исходя из прочитанного мною на форумах, да и не хочется делать лишних нагромождений, так как щит и без того большой получается ( ЩУРН 1/18 э 260*500*130).
Сейчас сделано так:
И вот такие вопросы:
1.Обязательно ли ставить на санузел АВДТ на 10мА или и 30 сойдет, если после ремонта там будет только 2 розетки – для стиралки и для фена/бритвы?
2.Куда подключить заземление – к нулю до счетчика или к корпусу подъездного щита, если в подъезде четырехпроводная система?

  1. Какого сечения кабель порекомендуете протянуть от подъездного щита до квартиры?
  2. Что посоветуете исправить в схеме?
    К сожалению, схемы нарисовал только от руки но вроде-бы видно. Если надо, могу и на компе сделать
    Заранее спасибо

Регистрация: 17.08.2012 Харьков Сообщений: 1424

Sergey18 написал :
и отдельные две розетки для духового шкафа и холодильника (ВВГ, 3*4). Планирую протянуть в санузел - ВВГ, 3*4 и на лоджию – ВВГ, 3*2,5.

старые ошибки , курите форум

Регистрация: 17.08.2012 Харьков Сообщений: 1424

и сделаете норм схемы , эти не разобрать

Регистрация: 05.07.2013 Набережные Челны Сообщений: 46

Вот то, что имеется
А это планируется:

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222

Sergey18 написал :
А это планируется

Быстренько забыли про Ваш фокус с коммутацией РЕ и сделали новую схему без АВ 3р!!!!!!. РЕ коммутации не подлежит ни при каких обстоятельствах!!!!!!!!!!!
У Вас что, духовка стационарного подключения???? Наверняка в розетку или нет???? Раз квартира газифицирована, значит ни одного АВ более 16А на розетки быть не должно!!! Нет розеток на 20А, только на 16 и 10А!!!!
Курите форум дальше, медленно и не спеша!!!!

Регистрация: 05.07.2013 Набережные Челны Сообщений: 46

DED@ПВО написал :
РЕ коммутации не подлежит ни при каких обстоятельствах!!!!!!!!!!!

А если отгорит ноль до соединения N и PE проводников, то у меня на корпусах приборов фаза будет и я не смогу ее отключить.

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222

Sergey18 написал :
А если отгорит ноль до соединения N и PE проводников, то у меня на корпусах приборов фаза будет и я не смогу ее отключить.

Для этого существует УЗМ51, он отключит! И при чем здесь РЕ???? По нему ток не течет в рабочем режиме, только в аварийном! До соединения N и РЕ сушествует PEN и делится он в этажном щите при отсутствии РЕ от ВРУ.

Регистрация: 05.07.2013 Набережные Челны Сообщений: 46

DED@ПВО написал :
У Вас что, духовка стационарного подключения????

Духовой шкаф будет встроенный(еще не купили), если мощность не более 3-х кВт в максимальном режиме, то в розетку 16А, а если больше, то для нее специальная на 25А рядом стоит

Регистрация: 05.07.2013 Набережные Челны Сообщений: 46

DED@ПВО написал :
Для этого существует УЗМ51, он отключит!

Т.е можно применить УЗМ51 вместо РН-111м и контактора? Если я не ошибаюсь, то это будет даже надежнее, чем РН-111м и контактор неизвестно какой фирмы.

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222

Sergey18 написал :
Духовой шкаф будет встроенный(еще не купили), если мощность не более 3-х кВт в максимальном режиме, то в розетку 16А, а если больше, то для нее специальная на 25А рядом стоит

Розетка 16А и кабель 3х2,5 это - 16*230=3,68kW; или 16*220=3,52kW. 3,52*1,13=3,977kW(фактически 4kW) долговременно, в течении более часа.. Вот если более 4kW, то стационар! И стало быть можно и к розетке 25А вместо электроплиты!

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222

Sergey18 написал :
Т.е можно применить УЗМ51 вместо РН-111м и контактора? Если я не ошибаюсь, то это будет даже надежнее, чем РН-111м и контактор неизвестно какой фирмы.

Можно и даже нужно!

Регистрация: 05.07.2013 Набережные Челны Сообщений: 46

DED@ПВО написал :
Нет розеток на 20А, только на 16 и 10А!!!!

Ок, на кухню вместо 20-и поставлю 16-и амперный автомат (не учел, что в одну розетку могут включить больше 16-и
ампер, а в остальные - ничего)

Регистрация: 05.07.2013 Набережные Челны Сообщений: 46

DED@ПВО написал :
Розетка 16А и кабель 3х2,5 это - 16*230=3,68kW; или 16*220=3,52kW. 3,52*1,13=3,977kW(фактически 4kW) долговременно, в течении более часа.. Вот если более 4kW, то стационар! И стало быть можно и к розетке 25 вместо электроплиты!

Понятно, значит можно спокойно подключить 3-х киловаттную духовку к 16-и амперной розетке, тем более, она редко будет работать в максимальном режиме

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222

Sergey18 написал :
Вот исправленная схема

Тогда уж и АВДТ 32А 30ма замените на УЗО 63А 30ма.

Регистрация: 05.07.2013 Набережные Челны Сообщений: 46

Вот исправленная схема

Регистрация: 05.07.2013 Набережные Челны Сообщений: 46

DED@ПВО написал :
Тогда уж и АВДТ 32А 30ма замените на АВДТ 63А 30ма

А если здесь поставить просто УЗО 63А 30мА?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

DED@ПВО написал :
АВДТ 32А 30ма замените на УЗО 63А 30ма.

нахрена?

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222

Sergey18 написал :
А если здесь поставить просто УЗО 63А 30мА?

А что в посту #14 сказано что то другое???

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Вполне может оказаться, что PEN в щите нет, так что на него особо не рассчитывайте. Фото бы требухи щита

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222

Alexiy написал :
нахрена?

А что АВДТ 32А хватит при условии духовки под АВ25А???? И что тогда можно еще будет включить??? Если вводной будет 40А, то и УЗО должно быть равно или более,да? АВДТ это УЗО+АВ и нахрена 2АВ последовательно, да и к тому же сумма токов после АВДТ гораздо больше чем номинал АВДТ.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

АВДТ на 32А тут действительно ни к чему

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ksiman а я бы именно его и поставил

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

DED@ПВО написал :
что тогда можно еще будет включить???

про коэффициент одновременности слышали? Возьмите СП 31-110-2003 - почитайте

DED@ПВО написал :
сумма токов после АВДТ гораздо больше чем номинал АВДТ.

и это совершенно нормально.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Какой смысл ограничивать ток нескольких групп? Для этого стоит вводной автомат

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222

Alexiy написал :
про коэффициент одновременности слышали? Возьмите СП 31-110-2003 - почитайте

А при чем здесь это??? Получается два АВ последовательно в одной группе. Зачем? У ТС вообще то стоит АВ25А на духовку и если она будет около 4kW, то что можно будет включить ещё, или надо будет ждать окончания работы духовки, что бы включить что нибудь ещё???? Ведь 32-25=7А, а допустим электрочайник 10А(2kW), то что АВДТ 32А не выбьет???

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ksiman написал :
Для этого стоит вводной автомат

если он в квартире, то промежуточный диффавтомат действительно лучше заменить на УЗО - дополнительная ступень селективности в одном щитке - ни к чему

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

DED@ПВО написал :
Ведь 32-25=7А, а допустим электрочайник 10А(2kW), то что АВДТ 32А не выбьет???

нет. Скорее всего не успеет, да вероятность того, что плиту в этот момент включат на 100% стремится к нулю.
Например, чайник, СВЧ и холодильник годами работают на одном диффавтомате и не отключаются.

а по существу - см. предыдущее сообщение - я подумал сначала, что автомат перед счётчиком установлен на лестничной клетке

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222

Alexiy написал :
Например, чайник, СВЧ и холодильник годами работают на одном диффавтомате и не отключаются.

Они работают циклически и кратко. А духовка и плита хоть и редко ,но продолжительно, порой до 2-2,5 часов. Поэтому не даром на плиту принято кидать отдельную линию под своим АВ.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

DED@ПВО написал :
Поэтому не даром на плиту принято кидать отдельную линию под своим АВ.

не поэтому, а потому что на плиту обычно выделяется 32 А и медь 6 мм2 - ни одна бытовая розетка с такими требованиями не совместима.

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222

Alexiy написал :
не поэтому, а потому что на плиту обычно выделяется 32 А и медь 6 мм2 - ни одна бытовая розетка с такими требованиями не совместима.

Розетки для плит бывают: 16А для обычных и 25А,32А,40А для плит с повышенной мощностью.

Регистрация: 05.07.2013 Набережные Челны Сообщений: 46

ksiman написал :
Фото бы требухи щита

Крайний слева пакетник-мой. Автоматы эти не используются - в квартире новые стоят.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

DED@ПВО написал :
Розетки для плит бывают: 16А для обычных

16 А - если 3 фазы только

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222

Alexiy написал :
16 А - если 3 фазы только

Не понял??? Все розетки трехгнездные.

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222

Sergey18 написал :
Крайний слева пакетник-мой. Автоматы эти не используются - в квартире новые стоят.

Стояк "дохлый" совсем!

Регистрация: 05.07.2013 Набережные Челны Сообщений: 46

Исправил на ВДТ 30мА 63А

Регистрация: 05.07.2013 Набережные Челны Сообщений: 46

DED@ПВО написал :
Стояк "дохлый" совсем!

В ближайшее время капремонт не планируется

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Sergey18 написал :
ВДТ 30мА 63А

неправильно.
Либо УЗО 63А 30мА
Либо АВДТ 32А 30ма

УЗО предпочтительнее (и дешевле и логичнее)

Регистрация: 05.07.2013 Набережные Челны Сообщений: 46

Alexiy написал :
неправильно.
Либо УЗО 63А 30мА
Либо АВДТ 32А 30ма

А разве УЗО и ВДТ не одно и то же?

Регистрация: 05.07.2013 Набережные Челны Сообщений: 46

А стоит ли на санузел отдельный АВДТ 16А 10мА ставить или оставить так как есть?

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222

Sergey18 написал :
А разве УЗО и ВДТ не одно и то же?

Нет. АВДТ это УЗО+АВ в одном флаконе.

Регистрация: 05.07.2013 Набережные Челны Сообщений: 46

DED@ПВО написал :
Нет. АВДТ это УЗО+АВ в одном флаконе.

Это-то понятно, но ВДТ - это узо
Устройство защитного отключения (сокр. УЗО; более точное название: устройство защитного отключения, управляемое дифференциальным (остаточным) током, сокр. УЗО−Д) или выключатель дифференциального тока (ВДТ) или защитно-отключающее устройство (ЗОУ) — механический коммутационный аппарат или совокупность элементов, которые при достижении (превышении) дифференциальным током заданного значения при определённых условиях эксплуатации должны вызвать размыкание контактов.

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222

Sergey18 написал :
Это-то понятно, но ВДТ - это узо

Но вместе с АВ. И что далее???

Sergey18 написал :
АВВГ

кто вам посоветовал алюминивую проводку делать в квартире ??

Регистрация: 05.07.2013 Набережные Челны Сообщений: 46

DED@ПВО написал :
Но вместе с АВ. И что далее???

Но просто везде пишется УЗО(ВДТ) или АВДТ, т.е. данные понятия разделяются.

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222

Sergey18 написал :
Но просто везде пишется УЗО(ВДТ) или АВДТ, т.е. данные понятия разделяются.

Везде пишут WC или М и Ж,- но суть то одна!

Регистрация: 05.07.2013 Набережные Челны Сообщений: 46

Юрий-Электр написал :
кто вам посоветовал алюминивую проводку делать в квартире ??

В начале ремонта ставить электрическую духовку не планировали, поэтому я решил поставить алюминий, подключиться к старой коробке и не париться. Но потом планы изменились и я собрался сделать все по-уму. У нас нет мощной бытовой техники, кроме чайника и стиралки, поэтому без духовки и на старой проводке все бы работало.
В распайках соединения опрессовал Проверял под нагрузкой (ток около 16А) - за 20 мин ничуть не нагрелись.

Sergey18 написал :
Но просто везде пишется УЗО(ВДТ) или АВДТ, т.е. данные понятия разделяются.

потому что это разные приборы, АВДТ = ВДТ + АВ, так понятней?

Регистрация: 05.07.2013 Набережные Челны Сообщений: 46

MINik написал :
потому что это разные приборы, АВДТ = ВДТ + АВ, так понятней?

Все, понял

Регистрация: 05.07.2013 Набережные Челны Сообщений: 46

DED@ПВО написал :
Для этого существует УЗМ51, он отключит!

УЗМ51 ведь стоит после соединения N и PE, значит в случае отгорания нуля он разъединит фазу и ноль,а PE будет под напряжением, следовательно между заземленными корпусами приборов и землей (трубами и т.п.) будет фазное напряжение

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Если есть вероятность отгорания PEN, PE стараются не использовать и полагаются на УЗО

Регистрация: 05.07.2013 Набережные Челны Сообщений: 46

ksiman написал :
Если есть вероятность отгорания PEN, PE стараются не использовать и полагаются на УЗО

Я не сторонник соединения PE c N, но раз уж я протянул трехжильные провода, то можно и рискнуть, но я думаю, что все-таки стоит подстраховаться и подключить PE не до, а после пакетника, чтобы в случае чего можно было только повернуть ручку, а не лазить к клеммной колодке в квартирном щите.
В подьездном щите кажется нет нормального повторного заземления нейтрали, хотя корпус щита закреплен на несущей конструкции ж/б панели, а значит, вероятно, есть какое-то соединение с землей,но это соединение трудно назвать плноценным PE

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Sergey18 написал :
Я не сторонник соединения PE c N, но раз уж я протянул трехжильные провода, то можно и рискнуть, но я думаю, что все-таки стоит подстраховаться и подключить PE не до, а после пакетника, чтобы в случае чего можно было только повернуть ручку, а не лазить к клеммной колодке в квартирном щите.

Вот этого точно не стоит делать! Даже не обсуждается.

Регистрация: 05.07.2013 Набережные Челны Сообщений: 46

ksiman написал :
Даже не обсуждается

Тогда остановлюсь на этом варианте подключения PE

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Нормально
Кабель в санузел можно провести 3х2,5

Регистрация: 05.07.2013 Набережные Челны Сообщений: 46

ksiman написал :
Кабель в санузел можно провести 3х2,5

Я 3*4 делаю, т.к. может быть когда-нибудь придется водонагреватель ставить, лучше заранее запас сделать, чем потом долбить.

Sergey18 написал :
Устройство защитного отключения (сокр. УЗО; более точное название: устройство защитного отключения, управляемое дифференциальным (остаточным) током, сокр. УЗОД) или выключатель дифференциального тока (ВДТ) или защитно-отключающее устройство (ЗОУ) — механический коммутационный аппарат...

УЗО-Д производства КЭАЗ является электронным дифф. автоматом идентичным АВДТ производства ИЭК, а советское ЗОУП 25 было механическим коммутационным аппаратом управляемым электронным блоком.
Не забивайте себе голову этими УЗО/АВДТ/ВДТ/ЗОУ/RСD/RСВО/RССВ/FI-LS и т.п. фигней. Просто ищите на аппарате хар-ку эл/магн. расцепителя и если ее нет, значит это то, что у нас называют УЗО (дифф. реле), а если есть, это то, что у нас называют ДИФ (дифф. автомат).
А вообще, все вышеперечисленное по нашей терминологии относится к УЗО. Это общее название, а наличие каких-либо дополнительных расцепителей, кроме срабатывающих на утечку - это уже разновидности УЗО.

Регистрация: 05.07.2013 Набережные Челны Сообщений: 46

Abrikos, вот теперь все понятно, спасибо за разъяснение

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Sergey18 написал :
Я 3*4 делаю, т.к. может быть когда-нибудь придется водонагреватель ставить, лучше заранее запас сделать, чем потом долбить.

Логика неверна. Правильное решение - протянуть 2 линии 3х2,5

Регистрация: 05.07.2013 Набережные Челны Сообщений: 46

ksiman написал :
Логика неверна. Правильное решение - протянуть 2 линии по 2,5

Да, это будет логичнее, но вероятность установки водонагревателя чрезвычайно мала, ибо лично я не считаю нужным вкладывать деньги в него и платить за электроэнергию ради месяца без горячей воды летом.

Sergey18 написал :
Abrikos, вот теперь все понятно, спасибо за разъяснение

Не за что
Благодарности заслуживают люди корректирующие Вашу схему.

Sergey18 написал :
...устройство защитного отключения, управляемое дифференциальным (остаточным) током ...

Напоминает дурной перевод на украинский язык названия фильма "Газонокосильщик" - Той, що косить галявини (тот, который косит поляны (лужайки).

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

DED@ПВО написал :
ВДТ - это узо
Но вместе с АВ. И что далее???

Опять тупишь? Да убейся уже об стену!!!
ВДТ - это УЗО
АВДТ - диффавтомат.
Даже моя жена-блондинка это знает! Но она же не раздаёт тут советы в отличие от некоторых!

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Sergey18 написал :
Но просто везде пишется УЗО(ВДТ) или АВДТ, т.е. данные понятия разделяются.

совершенно верно. Не обращайте на DED@ПВО внимания - это местный дурачок. И не лечится. Только учит...

Регистрация: 05.07.2013 Набережные Челны Сообщений: 46

Alexiy, а УЗМ 51м сможет стать достойной заменой связке РН-111м и контактора? Что из этого Вы считаете недежнее?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

конечно, УЗМ 51М - быстродействие выше, есть встроенный разрядник против импульсных перенапряжений, внешних соединений меньше...

Регистрация: 05.07.2013 Набережные Челны Сообщений: 46

Alexiy написал :
конечно, УЗМ 51М - быстродействие выше, есть встроенный разрядник против импульсных перенапряжений, внешних соединений меньше...

Спасибо, еще раз убедился в том, что надо ставить именно это

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Sergey18 написал :
Спасибо, еще раз убедился в том, что надо ставить именно это

Ещё один неплохой проверенный вариант УЗМ-16 + контактор (если надо отключать оба полюса)

Регистрация: 05.07.2013 Набережные Челны Сообщений: 46

ksiman написал :
Ещё один неплохой проверенный вариант УЗМ-16 + контактор (если надо отключать оба полюса)

УЗМ-51М мне кажется лучше - и дешевле, чем УЗМ-16 вместе с контактором, и надежнее (в смысле исключается возможность неисправности контактора, т.к. 2-х полюсной АВВ не могу найти в магазинах города, а IEK, EKF и прочее ставить не хочется), и места в щите меньше занимает. А при обрыве нуля ведь значения не имеет, 1 или 2 полюса размыкать, главное - отключить приборы.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Sergey18 написал :
А при обрыве нуля ведь значения не имеет, 1 или 2 полюса размыкать, главное - отключить приборы.

С точки зрения безопасности - имеет Приборы остаются одним полюсом под напряжением.

Регистрация: 05.07.2013 Набережные Челны Сообщений: 46

ksiman написал :
С точки зрения безопасности - имеет Приборы остаются одним полюсом под напряжением.

Это понятно, но вряд ли кому-то из домашних вздумается сразу лезть в розетку, не исследовав причину отключения.
Кстати, по этому поводу есть вопрос: в случае, если произошел обрыв нуля, УЗМ-51м разъединил один из проводников, но второй остался под напряжением, то при утечке тока с этого проводника на землю (трубы, арматура и т.п.) сработает ли такой АВДТ ? Насколько я знаю, в таком случае срабатывает только электромеханическое УЗО (или АВДТ). К сожалению, пока не усвоил, как визуально отличить электромеханическое УЗО от элекронного