Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 29.02.2012 Челябинск Сообщений: 131
#3990140

Прочитал кучу разной полезной и спорной инфы по подключению при двухпроводке. А как лучше если кроме двухпроводки есть линия электроплиты(проэктно стояли 25А автоматы) Вопросы конкретные:

  1. Как безопасней подключить электроприборы в металлических корпусах(стиралку,микроволновку,электроплиту если НЕ МЕНЯТЬ СТАРУЮ АЛЛЮМИНИЕВУЮ проводку. Не спалю, пользоваться всем сразу никто не будет.
    Стиралка будет подключена к линии электроплиты, через шнайдеровское УЗО 10 ма класса А, и шнайдеровский автомат на 16 или 10 А(по дукументам жрет 8,6А). Лучше убрать вообще защитный ноль с электроплиты и тоже включить через УЗО? Оставить защ.ноль и поставить УЗО? Корпус стиралки подключать к защ. нулю? Почему?
  2. Как по ПУЭ.
    Подскажите пожалуйста голова дымит.

phoenix_bird написал :
Лучше убрать вообще защитный ноль с электроплиты и тоже включить через УЗО?

Я так понимаю медицинская страховка у Вас хорошая...

phoenix_bird написал :
Как безопасней подключить электроприборы в металлических корпусах(стиралку,микроволновку, если НЕ МЕНЯТЬ СТАРУЮ АЛЛЮМИНИЕВУЮ проводку.

Медью тянете новые линии к этажному щитку, хотя бы 2.

phoenix_bird написал :
Как по ПУЭ.

По 6-ому Вам в квартиру вообще ничего нельзя ставить, кроме электроплиты.
По 7-му Вам надо сделать капитальный ремонт.
выбирайте.

Регистрация: 29.02.2012 Челябинск Сообщений: 131

Чем плохо подключение стиралки к линии электроплиты то не пойму? Трехпроводка ведь. Вы не поверите мне кажется во всем городе за редким исключением так включено даже без УЗО, сам в шоке. Пока все живы, что странноо)
Занулять корпус стиралки и микроволновки или нет, вот в чем вопрос?

Номиналом автомата который защищает Вашу плиту. Есть шанс, что при КЗ он не защитит СМ.

Регистрация: 29.02.2012 Челябинск Сообщений: 131

Дык на стиралку отдельный автомат будет нужного номинала(16 А или может лучше 10 А, стиралка по бумагам жрет 8,6А), Минищиток у электроплиты будет,сорри не написал. Собственно вопрос больше касается именно зануления и УЗО.

phoenix_bird написал :
Минищиток у электроплиты будет,сорри не написал.

Ну так я мысли читать не умею.
Т.е. Вы хотите на

phoenix_bird написал :
СТАРУЮ АЛЛЮМИНИЕВУЮ проводку

где раньше была только плита, добавить еще немного электроприборов? пусть и через щиток?
Давайте, только о результатах не забудьте отписаться.

Регистрация: 29.02.2012 Челябинск Сообщений: 131

Rumato написал :
Т.е. Вы хотите на

где раньше была только плита, добавить еще немного электроприборов? пусть и через щиток?

Да да именно так, только вопрос занулять ли новые приборы?

phoenix_bird написал :
Да да именно так, только вопрос занулять ли новые приборы?

Да.

Регистрация: 29.02.2012 Челябинск Сообщений: 131

Почему? А е-м не токнет если ноль этажом ниже отгорит??? Почему и спрашиваю про отключение нуля от корпуса плиты.

phoenix_bird написал :
Почему?

Потому что так во всех инструкциях к приборам которые Вы подключать хотите написано.

phoenix_bird написал :
А е-м не токнет если ноль этажом ниже отгорит???

При чем здесь защитный ноль и отгорание рабочего ноля?
Вы вообще про какой ноль говорите???

Регистрация: 29.02.2012 Челябинск Сообщений: 131

просто нет уверенности что рабочий с защитным где-нибудь кем-нибудь не перепутаны))) или просто не соеденены на скрутку. Можно слово "отгорит" заменить на слово "отвалится"
или такое вообще исключено впринципе? Я не спец, не судите строго)

phoenix_bird написал :
просто нет уверенности что рабочий с защитным где-нибудь кем-нибудь не перепутаны

Если только в старой розетке. Может и отгореть и отвалиться и все что угодно.
Если боитесь за рабочий ноль, то ставьте -

Регистрация: 29.02.2012 Челябинск Сообщений: 131

Rumato написал :
Если только в старой розетке. Может и отгореть и отвалиться и все что угодно.
Если боитесь за рабочий ноль, то ставьте -

О_О благодарю! неужели столько же сколько узошка денег стоит. Надо у шнайдера глянуть есть ли такое-оф.диллер на соседней улице просто.

Собственно ведь электроплита стоит много лет(с 93г выпуска дома-еще злодеи аллюминьку тянули)- все живы, значит можно занулять. Только стиралку в ванную хочется поставить, точно занулять можно? хм....

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

phoenix_bird написал :
Почему?

Потому что все современные электронагревательные приборы могут иметь законную, разрешённую стандартом, утечку на корпус. И эта конструктивная утечка легко может попасть в очень нехороший диапазон значений между током срабатывания минимального УЗО и током неотпускания - то есть может убить при длительном воздействии.

Советский стандарт разрешает 0,75 мА/КВт, но кто и что изготавливает по этому стандарту?
Американский стандарт разрешает 3,5 мА на любой прибор, кроме ручного инструмента. Достаточно для остановки сердца.
Европейский стандарт пока в розыске.

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222

phoenix_bird написал :
Собственно ведь электроплита стоит много лет(с 93г выпуска дома-еще злодеи аллюминьку тянули)- все живы, значит можно занулять.

Так ведь у неё и мощность поменьше, и двухфазная и под АВ25А была установлена.

Регистрация: 29.02.2012 Челябинск Сообщений: 131

Спасибо всем за помощь буду занулять все к чертям собачьим)

phoenix_bird написал :

  1. Как безопасней подключить электроприборы в металлических корпусах(стиралку,микроволновку,электроплиту если НЕ МЕНЯТЬ СТАРУЮ АЛЛЮМИНИЕВУЮ проводку. Не спалю, пользоваться всем сразу никто не будет.

В нормах единственной мерой повышения безопасности в старом жилищном фонде с 2-х проводкой упоминается только дифзащита!

СП 31-110-2003 написал :
Настоящий Свод правил конкретизирует и развивает требования нормативных документов, в том числе серии стандартов ГОСТ Р 50571.1 - ГОСТ Р 50571.18 и новых Правил устройства электроустановок (ПУЭ седьмого издания).

А. 1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу (соединении с "землей"). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

ДБН В.2.5-27-2006 Украина написал :
2.5.2 … Примечание 1. УЗО с номинальным отключающим дифференциальным током 30 мА, в том числе в сочетании со штепсельными розетками (УЗО-розетки), рекомендуется также применять для усиления защиты от поражения электрическим током в цепях штепсельных розеток существующих двухпроводных сетей зданий и сооружений.

phoenix_bird написал :
Стиралка будет подключена к линии электроплиты, через шнайдеровское УЗО 10 ма класса А, и шнайдеровский автомат на 16 или 10 А(по дукументам жрет 8,6А). Лучше убрать вообще защитный ноль с электроплиты и тоже включить через УЗО? Оставить защ.ноль и поставить УЗО? Корпус стиралки подключать к защ. нулю? Почему?

Автомат перед ВДТ 10 мА лучше В10. Автомат и ВДТ нужно ставить как можно ближе к началу линии на стиральную машину.

Как правильно добавлять новые линии, менять проводку, в составе которой есть РЕ, в квартире старого жилищного фонда с пылью прошлого века в этажных щитах и электрохозяйством дома отслужившим свой ресурс, которое в подавляющем числе случаев не видело предупредительно плановых ремонтов, чтоб не стало хуже, чем было и на сколько можно обеспечить электробезопасность и санитарные нормы, я описывал в теме .

Единственное что, если есть электроплита, которая была занулена, так как высока вероятность проливания жидкости, на электроплиту оставить зануление как было, предусмотрев меры для минимизации одновременного прикосновения к плите и токопроводящим частям на кухне.

Электроприборы к токопроводящим, металлопластик входит в их число, трубопроводам с водой нужно подключать через диэлектрические, например полипропиленовые вставки, как минимум 1 метр, длина в большинстве случаев зависит от состава воды, что ограничит ток до более-менее безопасного уровня. Для экономии места можно использовать готовые компенсаторы в виде закрученной полипропиленовой трубы.

phoenix_bird написал :

  1. Как по ПУЭ.

По ПУЭ если что-то либо делать то не должно стать хуже чем было!

ПУЭ-7 Россия написал :
Глава 1.7. Заземление и защитные меры электробезопасности Общие требования

1.7.52 ... Применение двух и более мер защиты в электроустановке не должно оказывать взаимного влияния, снижающего эффективность каждой из них.

ПУЭ-7 Россия написал :
Глава 7.1 ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ, ОБЩЕСТВЕННЫХ, АДМИНИСТРАТИВНЫХ И БЫТОВЫХ ЗДАНИЙ*

* Требования настоящей главы являются взаимосвязанными. Следует иметь в виду, что частичное выполнение комплекса требований к электроустановкам зданий может привести к снижению уровня электробезопасности.

То есть нужно и ДСУП, а в отдельно взятой квартире делать ДСУП нельзя и соответственно там где нет уравнивания, выравнивания потенциалов подключать электроприборы по системе питании с типом заземления TN, занулять, нельзя!

phoenix_bird написал :
О_О благодарю! неужели столько же сколько узошка денег стоит. Надо у шнайдера глянуть есть ли такое-оф.диллер на соседней улице просто.

У брендов нет подобных РН.

phoenix_bird написал :
Только стиралку в ванную хочется поставить

По возможности, лучше это не делать!

Если всё же поставите стиральную машину в ванную, то во время работы стиральной машины, в ванной комнате ни кого не должно быть вообще, даже чтоб подготавливать белье для очередной закладки, сортировки уже постиранного или просто, чтоб любоваться в зеркало! Когда не пользуетесь стиральной машиной, вилка должна быть выключена из розетки! Так нужно стараться делать даже в ново строях, что минимизировать вероятность аварий, например описанной в теме !

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

phoenix_bird, РЕ может быть не только в этажном щите в виде отдельного проводника.
1.7.121. В качестве РЕ-проводников в электроустановках напряжением до 1 кВ могут использоваться:
1) специально предусмотренные проводники:
жилы многожильных кабелей;

изолированные или неизолированные провода в общей оболочке с фазными проводами;
стационарно проложенные изолированные или неизолированные проводники;
2) открытые проводящие части электроустановок:
алюминиевые оболочки кабелей;
стальные трубы электропроводок;
металлические оболочки и опорные конструкции шинопроводов и комплектных устройств заводского изготовления.
Металлические короба и лотки электропроводок можно использовать в качестве защитных проводников при условии, что конструкцией коробов и лотков предусмотрено такое использование, о чем имеется указание в документации изготовителя, а их расположение исключает возможность механического повреждения;

3) некоторые сторонние проводящие части:

металлические строительные конструкции зданий и сооружений (фермы, колонны и т.п.);

арматура железобетонных строительных конструкций зданий при условии выполнения требований 1.7.122;

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Rumato написал :
Номиналом автомата который защищает Вашу плиту. Есть шанс, что при КЗ он не защитит СМ.

Сначала посчитайте как изменит пять-десять метров кабеля ток КЗ.
Вы всерьез считаете что это существенно?
От превышения тока не спасет. Но при единственном потребителе - стиральной машинке ему и взяться не откуда. Во всяком случае превышении опасном для проводки. А от сгорания самой машинки и 16А автомат не спасет - выгорит нафиг, а он и не чихнет.

AlexeyL написал :
Потому что все современные электронагревательные приборы могут иметь законную, разрешённую стандартом, утечку на корпус. И эта конструктивная утечка легко может попасть в очень нехороший диапазон значений между током срабатывания минимального УЗО и током неотпускания - то есть может убить при длительном воздействии.

Советский стандарт разрешает 0,75 мА/КВт, но кто и что изготавливает по этому стандарту?
Американский стандарт разрешает 3,5 мА на любой прибор, кроме ручного инструмента. Достаточно для остановки сердца.
Европейский стандарт пока в розыске.

Ну поставить УЗО на 10мА. Для одного-двух потребителей будет работать нормально.
Неотпускающий ток выше 10мА, а такое УЗО срабатывает уже при 5-6мА.
На самом деле даже при УЗО в 30мА вероятность сильного поражения минимальна. Опасный для жизни ток выше 30мА, а УЗО отрубается примерно на половине своего номинала. И вероятность попасть под ток именно в диапазоне 10-15мА стремится к нулю. При кратком прикосновении ток в 15мА не будет неотпускающим.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Посититель написал :
В нормах единственной мерой повышения безопасности в старом жилищном фонде с 2-х проводкой упоминается только дифзащита!
...

Вот почему то очередным перлам от Вас уже совсем не удивляюсь. Не знаете почему?

А открыть ПУЭ 6 религия не позволяет?

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

SVKan написал :
Неотпускающий ток выше 10мА, а такое УЗО срабатывает уже при 5-6мА.
На самом деле даже при УЗО в 30мА вероятность сильного поражения минимальна. Опасный для жизни ток выше 30мА,

Зависит от времени воздействия. Американцы считают, что 3 мА при длительном воздействии может приводить к сбоям сердца у не очень здоровых людей. Безопасный ток - 1 мА.

SVKan написал :
И вероятность попасть под ток именно в диапазоне 10-15мА стремится к нулю.

Для "сухих" электроприборов - да.
Для "мокрых" приборов проблема в том, что ток утечки ТЭНа может расти плавно, очень медленно, по мере накопления воды в нём. И поэтому может очень долго оставаться в самом нехорошем диапазоне: меньше тока срабатывания УЗО, но больше физиологически безопасного порога.

SVKan написал :
При кратком прикосновении ток в 15мА не будет неотпускающим.

Чем гарантируется краткость прикосновения?

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

AlexeyL написал :
Зависит от времени воздействия. Американцы считают, что 3 мА при длительном воздействии может приводить к сбоям сердца у не очень здоровых людей. Безопасный ток - 1 мА.

Для "сухих" электроприборов - да.
Для "мокрых" приборов проблема в том, что ток утечки ТЭНа может расти плавно, очень медленно, по мере накопления воды в нём. И поэтому может очень долго оставаться в самом нехорошем диапазоне: меньше тока срабатывания УЗО, но больше физиологически безопасного порога.

Чем гарантируется краткость прикосновения?

Вы ничего не путаете?
Утекает напряжение.
А ток будет ограничиваться сопротивление воды и тела человека через которые он пойдет.
Именно потому что ток будет ограничиваться водичкой сначала ощутят только небольшое "пощипывание". Чтобы возник опасный ток надо практически нулевое сопротивление воды = замыкание на корпус. Тогда дернет по взрослому...

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

SVKan написал :
А ток будет ограничиваться сопротивление воды и тела человека через которые он пойдет.

Для обычного пробоя - да.

Для мокрого ТЭНа - нет. Ток ограничивается ещё и сопротивлением изоляции в ТЭНе, принявшей в себя воду через микротрещины. Начинается он от норматива для нового ТЭНа (0,75 мА/кВт), по мере эксплуатации может расти и быстро, и медленно. Как повезёт. И этот ток таки нужно уводить в землю мимо человека, независимо от наличия дифзащиты.

У меня есть под надзором старая машина - около 12 лет - которая примерно год назад начала регулярно выбивать УЗО 10 мА. Заземление в этом доме новое, достаточно нормальное, поэтому вместо 10 мА поставлено 30. Когда выбьет 30 мА - будет замена ТЭНов или всей машины.

Некитайский Сименс 1995 года пока ничего не выбивает.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

AlexeyL написал :
Для обычного пробоя - да.

Для мокрого ТЭНа - нет. Ток ограничивается ещё и сопротивлением изоляции в ТЭНе, принявшей в себя воду через микротрещины. Начинается он от норматива для нового ТЭНа (0,75 мА/кВт), по мере эксплуатации может расти и быстро, и медленно. Как повезёт. И этот ток таки нужно уводить в землю мимо человека, независимо от наличия дифзащиты.

У меня есть под надзором старая машина - около 12 лет - которая примерно год назад начала регулярно выбивать УЗО 10 мА. Заземление в этом доме новое, достаточно нормальное, поэтому вместо 10 мА поставлено 30. Когда выбьет 30 мА - будет замена ТЭНов или всей машины.

Некитайский Сименс 1995 года пока ничего не выбивает.

Что значит для мокрого ТЭНа нет?
Вы за ТЭН держаться будете? Или за корпус?
Есть сопротивление на ТЭНе, есть на водичке и только после этого напруга попадет на корпус.
Человек будет браться за корпус. Ну или получать эту утечку из соседнего крана.
И ток через тело человека будет определяться током через всю цепь. Все сопротивления будут складываться.
Посему как раз таки в силу того, что сопротивление ТЭНа будет падать постепенно ток утечки через тело будет изначально слабым и увеличиваться постепенно и достаточно долго. Вы почувствуете его задолго до того как он сможет стать опасным. И слишком большим он не станет ибо вода, даже и с порошком это не то же самое, что кусок медного проводника. Сопротивление в любом случае останется приличным.

И я разве писал что ток уводить не надо? Согласно ПУЭ 6 которое действует в этом доме стиралка должна быть занулена.