МС-140 - факты и легенды

Stc написал : Давно об этом говорю, и даже приводил доводы.

Но холивар этот будет вечен.

Холивара вроде тоже нет. Есть один невменяемый форумчанин, которого не грех малость потролить. Глядишь, еще какую-нибудь мегаидею сочинит

vovikz написал : Есть один невменяемый форумчанин, которого не грех малость потролить.

И это ты,глупый Аяврик.:D

vovikz написал : Холивара вроде тоже нет. Есть один невменяемый форумчанин, которого не грех малость потролить. Глядишь, еще какую-нибудь мегаидею сочинит

Я бы не торопился навешивать ярлыки... Советовать что-либо тоже занятие неблагодарное, но попробуйте подумать вот над чем:

МС-140 работали и на паровом, и на водяном отоплении. Это называется унификация. Таким же образом, и котлы прежних времён могли одновременно быть и водогрейными (сетевыми) и паровыми (это ГВС, к примеру, если не брать промышленное назначение). Примеры, те же ДКВР или Универсал. Поэтому, по причине имевшей место ранее унификации, не стоит отвергать решения, которые уже показали собственную надежность.

Я вон чего посоветовал бы в применении к текущим условиям: Сходите в котельную, которая даёт теплоэнергию Вашему дому. Поинтересуйтесь системой обслуживания в целом, системой хим.водоочистки (ХВО) (как правило, будет Na-катионирование). И там уже делайте выводы, можно ли ставить биметалл, алюминий, и т.п. Скорее всего, ответ будет НЕТ.

В котельную, как правило, левых людей не пускают, приравнивается к терроризму (особенно Москва и область), поэтому постарайтесь это как-то решить... К примеру, предложите 2 литра неочищенного этилового медицинского спирта тому парню в спецовке, который оттуда выбегает периодически. Это слесарь по обслуживанию теплоцентрали.

Ну, или, если Вам более по душе законное решение — запросите проектную документацию Вашего жилого дома.

Вспомни дурака - он и появится

Stc написал : МС-140 работали и на паровом, и на водяном отоплении. Это называется унификация. Таким же образом, и котлы прежних времён могли одновременно быть и водогрейными (сетевыми) и паровыми (это ГВС, к примеру, если не брать промышленное назначение). Примеры, те же ДКВР или Универсал. Поэтому, по причине имевшей место ранее унификации, не стоит отвергать решения, которые уже показали собственную надежность.

Во-первых, я ни разу не отвергал чугунные радиаторы. Во-вторых, паровоз это очень проверенное решение с массой достоинств, но это не повод рекомендовать его для повсеместного применения. Чугун хорош, но не универсален. В-третьих, что касается котельной, то я не раз говорил, что теплоноситель у меня в доме далеко не под 90С даже в морозы. Конвекторы и биметалл (де-факто это тоже конвекторы) в таких условиях работают отлично, а чугун придется в полстены делать. В-четвертых, вряд ли кто-то сможет меня аргументированно убедить, что резьба и прокладки чугуна надежнее сварки конвектора

vovikz написал : Конвекторы и биметалл (де-факто это тоже конвекторы) в таких условиях работают отлично, а чугун придется в полстены делать. В-четвертых, вряд ли кто-то сможет меня аргументированно убедить, что резьба и прокладки чугуна надежнее сварки конвектора

Здесь, снова же, Ваш же вывод:

vovikz написал : Итог: нет универсального решения

Поэтому, будет желание, прочтите то, что я написал выше, может быть оно и пригодится Вам...

Ну и, очень благодарен Вам за то, что разделяете моё мнение по делению радиаторов на радиационные и конвекционные. Большинство в этом ни в зуб ногой, что называется... К примеру, можно ли назвать РАДИАЦИОННЫМ радиатор, температура носителя в котором не поднимается свыше 80 градусов Цельсия? Это банально конвекция, не более... А учитывая то, в каком состоянии находится приточно-вытяжная вентиляция в капитальных многоэтажных зданиях — перестаешь удивляться вообще, почему так много мнений, и так велико они различаются...

ЗЫ. К системам хим.водоочистки вернитесь, всё же. Это очень важная часть текущей эксплуатации котельных, и решающая часть для алюминиевых радиаторов, особенно китайских.

Как понимаете, в обычных котельных применяются и самые обычные (и дешевые) методы ионной очистки воды до подачи на котлы. Натрий-катионирование, то-бишь. При этом, жесткость воды устраняется, но PH поддерживается на уровне требований для систем для черной трубы. Учтите этот факт, пожалуйста.

Более качественные системы водоочистки (смешанного типа) я видел только на электростанциях, если честно... Не думаю, что даже в столицах сейчас многие котельные работают на принципе H и OH ионитах. Более того, владея внутрикорпоративной информацией, я знаю, что это не так. Всё та же техническая соль. Ага.

vovikz написал : Конвекторы и биметалл (де-факто это тоже конвекторы) в таких условиях работают отлично, а чугун придется в полстены делать

Чугунный МС-140 будет работать 100 лет как огонь,а в бисиллюминиевых фантиках из фольги с тонкими трубочками не будет циркуляции и будут стоять ледяные.Ещё тоненький силумин быстро гниёт и растворяется на центральном отоплении(а это уже серьёзные последствия и ожоги,вплоть до летального исхода).

Равшан написал : Ещё тоненький силумин быстро гниёт и растворяется на центральном отоплении(а это уже серьёзные последствия и ожоги,вплоть до летального исхода).

Совершенно верно, Равшан.

Stc написал : Как понимаете, в обычных котельных применяются и самые обычные (и дешевые) методы ионной очистки воды до подачи на котлы. Натрий-катионирование, то-бишь.

Мне вообще странно видеть желающих установить новомодные радиаторы без ознакомления с собственной котельной, или хотя бы без заявки в ЖКХ. В последнем случае, хотя бы снимается ответственность (радиаторы, конечно, это не сохранит).

Stc написал : ЗЫ. К системам хим.водоочистки вернитесь, всё же. Это очень важная часть текущей эксплуатации котельных, и решающая часть для алюминиевых радиаторов, особенно китайских.

Если вы внимательно посмотрите, то алюминиевые радиаторы я ни разу вообще не упоминал. Так что вообще не понимаю, к чему это.

Равшан написал : Чугунный МС-140 будет работать 100 лет как огонь

Мантры возобновились. Вечерняя медитация?

vovikz написал : Если вы внимательно посмотрите, то алюминиевые радиаторы я ни разу вообще не упоминал. Так что вообще не понимаю, к чему это.

Это вообще в тему.

А вот по биметаллу, как разновидности теплообменника (конвекционного), тут другие нюансы:

1. Китайский биметалл (уточните страну-изготовителя Ваших радиаторов, если мне не верите) использует подводящую стальную трубу, чувствительную к: а) Кислороду б) Кислотам в) Кавитации Последнее (в) вызывает шумы и биения (гидроудары) в радиаторе, передающиеся также и на ребра. Такие радиаторы не могут обеспечить достаточного гидравлического сопротивления для ЦО, особенно для элеваторных систем, почему часты и обращения граждан в виде "РАДИАТОР НЕ ГРЕЕТ!!!", "РАДИАТОР ШУМИТ!!!". Граждане забывают, что нельзя самостоятельно вмешиваться в сеть отопления здания. Я уже устал об этом повторять.

2. "Биметалл", установленный в двухтрубной сети, как правило, придушивает контур в целом. Это тоже плохо, но это уже не Ваша проблема. Пусть соседи парятся, до тех пор, пока обнаружат, что это Вы самовольно внесли изменения в систему отопления здания.

3. "Биметалл" и остывает быстрее... Если Ваши соседи могут и не заметить аварию в обслуживающей котельной, ВЫ ТОЧНО ЗАМЕТИТЕ. И только от работников котельной будет зависеть, сохраните ли Вы свои биметаллические радиаторы, собственное имущество, и т.д.

Решайте сами, в принципе... Дураков хватает. У нас вообще в последнее время не страна — а поле чудес в стране дураков. Кредиты, залоги, самоволие, коррупция, биметалл...

Stc написал : Это вообще в тему.. Граждане забывают, что нельзя самостоятельно вмешиваться в сеть отопления здания. Я уже устал об этом повторять.

Вот это очень в тему! И применительно к теме: в большинстве новостроек в качестве отопительных приборов используется что угодно, но не чугун. Системы рассчитаны на другие приборы. Равшанам следует это зарубить себе на носу, а не нести ахинею про вечный двигатель - МС-140

Stc написал : У нас вообще в последнее время не страна — а поле чудес в стране дураков

Stc написал : биметалл...

"Три Поросёнка" в детстве не читали,вот и лепят в картонных домиках целофановые трубочки и фантики-радиаторы из фольги на центральное отопление.

vovikz написал : Вот это очень в тему! И применительно к теме: в большинстве новостроек в качестве отопительных приборов используется что угодно, но не чугун. Системы рассчитаны на другие приборы. Равшанам следует это зарубить себе на носу, а не нести ахинею про вечный двигатель - МС-140

Видите, снова же то самое, на что я для Вас же обратил внимание:

vovikz написал : Итог: нет универсального решения

Поэтому, прежде чем спорить о чем-то, я бы посоветовал (хотя это бес-по-лез-но!) уважаемым коллегам хотя бы уточнять, в плане чего спорим-то...

Равшан написал : "Три Поросёнка" в детстве не читали,вот и лепят в картонных домиках целофановые трубочки и фантики-радиаторы из фольги на центральное отопление.

...и ладно бы там, где невозможно причинить кому-то ущерб, кроме себя. Так нет! Они же и в домах, рассчитанных на эксплуатацию с элеваторными узлами, с прекомпенсацией давления, с водой, подготовленной для стали — всё равно ставят "биметалл". Это неизлечимо, это диагноз уже.

Ребят, не о том спорите. Самый правильный выход - перевод домов и подъездов на ИТП. Это и значительная экономия и комфорт. Чугуну в нем не место. А если ЦО - тут уже нужно смотреть по проекту. Пиарят МС-ки, а кое-где их ставить нельзя - давление в СО выше их рабочего. Что делать? Только биметалл или конвектора.

AlexMax написал : Ребят, не о том спорите. Самый правильный выход - перевод домов и подъездов на ИТП. Это и значительная экономия и комфорт. Чугуну в нем не место.

В этом случае — абсолютно так.

AlexMax написал : А если ЦО - тут уже нужно смотреть по проекту. Пиарят МС-ки, а кое-где их ставить нельзя - давление в СО выше их рабочего. Что делать? Только биметалл или конвектора.

нужно смотреть по проекту Всё верно? :)

Здесь бояться нужно другого. Когда систему, предусмотренную для тех же МС-140, переводят на "биметалл" без согласования с проектной документацией. ВОТ ЭТО реально доставляет проблем. Отнюдь не обратное.

ЗЫ. ЦТП получче будет... Я не представляю экономайзер, который равномерно обеспечит рециркуляцию ГВС внутри жилого здания в целом.

vovikz написал : И применительно к теме: в большинстве новостроек в качестве отопительных приборов используется что угодно, но не чугун. Системы рассчитаны на другие приборы. Равшанам следует это зарубить себе на носу

Ограничение арматуры по давлению-это прописная истина.Она подразумевается.И не требует произнесения и повторения. Это в психиатрии называется "резонёрство"-когда человек бунтует,негодует и говорит прописные истины и аксиомы."Волга впадает в Каспийское море"«лето не то что зима», что «без пищи человек не может существовать» и т. д. Даже перед смертью, будучи в бреду, он сообщал очевидные вещи: «Волга впадает в Каспийское море… Лошади кушают овес и сено…»(с)

Для использования Чугунных МС-140 есть рабочее давление 9 Бар и испытательное 18 Бар,и это основное ограничение их применения.В большом количестве домов МС-140 -это лучший выбор.

И если рабочее давление не превышает установленных производителем параметров-то МС-140 лучший выбор для ЦО.

Если давление выше,то сушествуют чугунные радиаторы с повышенным порогом эксплуатации по параметру давление(есть и 25 бар и больше).Но это дороже легендарных и гениальных рабочих лошадок МС-140.

Равшан написал : Это в психиатрии называется "резонёрство"-когда человек бунтует,негодует и говорит прописные истины и аксиомы."Волга впадает в Каспийское море"(с) Для использования Чугунных МС-140 есть рабочее давление 9 Бар и испытательное 18 Бар,и это основное ограничение их применения.В большом количестве домов МС-140 -это лучший выбор.

И если рабочее давление не превышает установленных производителем параметров-то МС-140 лучший выбор.

Если давление выше,то сушествуют чугунные радиаторы с повышенным порогом эксплуатации по параметру давление(есть и 25 бар и больше).Но это дороже легендарных и гениальных рабочих лошадок МС-140.

Недавно смотрели Красноярск, ну что сказать... В целом, неплохо всё у них сделано. Осенний осмотр на уровне.

А вот если лезть в дебри — то:

1. Водоподготовка. В Красноярском крае оная в принципе отсутствовала ранее (причины ищите в реках и т.п.), в последнее время уже нужно делать. Делается не везде, и это плохо. Тут кто-то на форуме спрашивал про "черную воду". Ага.

2. Крайне хреново организована система резервирования. Ну, стоят насосы, капают себе там потихонечку, гудят... Ну да, ну да... При этом хорошо еще, если основные узлы обработаны и покрашены согласно ГОСТ и РД. Состояние оборудование на момент осеннего осмотра этого года — в среднем ниже 30%. Это аварийное состояние.

3. И их креативность... На этом я хотел бы остановиться подробнее. http://www.krskstate.ru/press/news/dfo_help/0/news/72033

   Добавим, в специально созданном разделе Официального портала Красноярского края были размещены реквизиты счёта для перечисления пожертвований пострадавшему населению. Краевыми бюджетными учреждениями, коммерческими предприятиями и физическими лицами было собрано свыше 19 млн рублей. Эти средства уже перечислены на Дальний Восток.

Бог им поможет. И не даст разграбить эти "19 млн рублей".

3. Ну а так, ничё так. Администрация шутит, столы накрывает, обещает справиться со всем и сразу... Ну и так далее. Это на закуску: http://www.krskstate.ru/press/news/0/news/72082

Думаю, комментарии излишни уже.

Stc написал : И там уже делайте выводы, можно ли ставить биметалл, алюминий, и т.п. Скорее всего, ответ будет НЕТ.

Как относитесь к биметаллу с монолитной сталью внутри (Рифар Монолит)? По устойчивости к хим-параметрам теплоносителя всё должно быть ОК, по механической прочности (цельносварной скелет же) - тоже ОК.

Stc написал : не представляю экономайзер

Какой экономайзер? Миникотельная. Газовая. В накрышном или отдельностоящем исполнении.

Stc написал : Здесь бояться нужно другого. Когда систему, предусмотренную для тех же МС-140, переводят на "биметалл" без согласования с проектной документацией. ВОТ ЭТО реально доставляет проблем.

Да

Stc написал : Отнюдь не обратное.

Нет

Равшан написал : Для использования Чугунных МС-140 есть рабочее давление 9 Бар и испытательное 18 Бар,и это основное ограничение их применения.

__________________________________________________________

Равшан написал : И если рабочее давление не превышает установленных производителем параметров-то МС-140 лучший выбор для ЦО.

повторюсь еще раз

Stc написал : нужно смотреть по проекту

Теперь

Stc написал : Всё верно

AlexMax написал : Какой экономайзер?

Не заморачивайтесь... Экономайзер, это прибор такой, предназначенный для подогрева питалова обраткой... Такой вот он, реализуется совершенно иной раз по-разному.

AlexMax написал : Теперь

Офигеть от Вашего умения выдирать нужные Вам цитаты из контекста. Понравилось.

Stc написал : Не заморачивайтесь...

Узбагойтесь ;) Что такое экономайзер, я знаю. В индивидуальных миникотельных он не нужен.

Stc написал : Понравилось.

Обращайтесь. Тем более, я ничего от себя не привнес, просто структурировал Ваши мысли и высказывания Равшана в одном посте.

AlexMax написал : Какой экономайзер? Миникотельная. Газовая. В накрышном или отдельностоящем исполнении.

Какиенах миникотельные в России,Вы что НЛО?У нас почти везде центральное отопление.И чугун МС-140 служит 100 лет без претензий.

Stc написал :

1. Китайский биметалл (уточните страну-изготовителя Ваших радиаторов, если мне не верите) использует подводящую стальную трубу, чувствительную к: а) Кислороду б) Кислотам

можно подумать что наши стальные трубы нечувствительны к кислороду и ЦО работает на воде из ГВС, а не на подготовленной с щелочными добавками :)

Stc написал : в) Кавитации Последнее (в) вызывает шумы и биения (гидроудары) в радиаторе, передающиеся также и на ребра.

Да ну? :eek: Особая такая труба чувствительная к кавитации передает шумы на ребра? А то обычные конвекторы, где стальные пластины нанизаны на обычную стальную трубу не звенят? :) Впрочем как и стояки отопления....

Stc написал : Такие радиаторы не могут обеспечить достаточного гидравлического сопротивления для ЦО, особенно для элеваторных систем, почему часты и обращения граждан в виде "РАДИАТОР НЕ ГРЕЕТ!!!",

Да ну? :eek: А мужики то думали, что у чугуна сопротивление поменьше будет. И что сопротивление важно для ДВУХТРУБНЫХ систем, и обеспечивается сопротивление не отопительным прибором, а регуляторами.

Stc написал : Если Ваши соседи могут и не заметить аварию в обслуживающей котельной, ВЫ ТОЧНО ЗАМЕТИТЕ. И только от работников котельной будет зависеть, сохраните ли Вы свои биметаллические радиаторы, собственное имущество, и т.д.

Да ладно.... Можно подумать, что чугунина будет ГРЕТЬ еще полдня.... Уж когда температура в квартире градусов до 10 тепла опустится - любой заметит (даже с будуна):), но биметалл точно не полопается :)

PS Stc, такое впечатление, что по вечерам Вы что-такое забористое курите :), или вместо Вас пишет другой человек....

Равшан написал : Какиенах миникотельные в России,

честно? Мне наср@ть. У нас это практикуется. И миникотельные и поквартирное отопление индивидуальными газовыми котлами. Это настенные, которые. Если у вас это запрещено - вам же хуже. Сидите в обнимку хоть со стояками, хоть с МСками.

Stc написал : с водой, подготовленной для стали — всё равно ставят "биметалл".

КХМ, а разве внутри полного биметалла не сталь? :)

Stc написал : Здесь бояться нужно другого. Когда систему, предусмотренную для тех же МС-140, переводят на "биметалл" без согласования с проектной документацией. ВОТ ЭТО реально доставляет проблем. Отнюдь не обратное.

А если в однотрубную систему для Биметалла воткнуть чугун? :)

Stc написал : Тут кто-то на форуме спрашивал про "черную воду". Ага.

Ну и.... В Москве вода подготовленная, но если промыть даже просто трубы - черная потечет.....

Равшан написал : Какиенах миникотельные в России,

Есть. В некоторых новых домах даже от электричества. Избегаем потерь тепла на пути к дому и потерь воды из-за прорывов......, экономим на трубах. Но правда теряем на электрокабеле :)

Ну и для изучения "какие нах", вот такие: http://www.allabc.ru/kommunalnoe-khozyajstvo/273-penza-pokvartirnoe-otoplenie.html http://ilinyuriy.livejournal.com/7964.html http://www.rosteplo.ru/news.php?zag=1354777684

Равшан написал : У нас почти везде центральное отопление.И чугун МС-140 служит 100 лет без претензий.

Враньё. Вам так нравится врать людям, или в просто оооочень жыыыырный тролль??? Вот только сегодня был в гостях у знакомых. Дано: Дом, 33 года постройки. Батареи - чугун, мс-140. Когда батареи менялись - хз, но это не родные точно (родные стояли в моих 2х комнатах, в этом же доме, но о них - позже). На них 2 слоя краски, последний ремон был так в году 90м. По факту - батареи холодные (все 4,у каждой чуть тёплые 1-3 секции), это раз. Текут везде, половины стыков точно влажные. В таком состоянии они уже минимум лет 10 - у людей просто нет денег поменять их на новые. В моих комнатах стояли как раз оригинальные, грели отлично - так как перед моим вселение их промывали по полной программе, до промывки по рассказам, всё было плохо. Так вот - это были мины замедленного действия, они так же текли по стыкам секций, 2 уже были починены моими родителями (бинт + эпоксидка), остальные регулярно мокли. Новый хозяин первым делом поменял их, иначе было просто страшно.

Так что не надо тут сказок про вечные мс-140, видали, знаем. Нет ничего вечного. По мне вообще проще через 10 лет поменять биметалл на новый, чем возиться с промывкой чугуна. Тем более что при наличии кранов с американками, замена батареи занимает 5 минут.

BV написал : Есть. В некоторых новых домах

Да,есть,но я об общей картине(и о законодательной базе),а не об исключениях из правил. Пока чужой насос за счёт чужой энергии гоняет чужой теплоноситель,а оплата за тепло по нормативу или по теплосчётчику на первый план выходит не теплоотдача(добавил секцию-увеличил теплоотдачу надёжного МС-140),экономичность радиатора(качества которые никому не нужны на ЦО),а прежде всего его долговечность,надёжность,"прогретость и горячесть" :).