Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101
#4129818

ppkvin написал :
Представляете картину - сколько народу сидит и пилит ЗАСы... впору высылать скраб для пилинга.

Всё проще:

Johnny27 написал :
Ага, он теперь живет в шкафу вместе с запасами кабелей и проводов; иногда попадается мне на глаза и заставляет задумываться о моих бесполезных покупках
Хотел его своему товарищу (продавцу-консультанту из отдела электрики) в свой дом подарить в качестве временной меры защиты до покупки нормального РН, но тот вежливо отказался)))

ваш ЗАС даже нахаляву брать не хотят

ppkvin написал :
Те у кого ЗАСы работают по много лет, сюда не пишут.

То же касается и остальных устройств. Пока работает - пользователь доволен и жалоб не пишет.
А когда перестаёт работать:

Shoker написал :
Итак, наконец то сдох мой ЗАС
Сколько лет отпахал уже не помню, и срабатывания были, и вроде любые безобразия терпел, а тут как то внезапно решил уйти в мир иной.
Нагрузка была не предельная, но и не маленькая - ампер 30 (модель зас-а 8.0-2). Внезапно погас свет в квартире. Выхожу на площадку - у заса горит лампочка "норма". Сброил его (вырубил пакетник и снова включил), он отработал и снова показал "норма". А света всё нет. Снял его, подключил пока электричество напрямую.
По результатам ощупывания внутри - радиатор был сильно тёплый но не горячий, да и бывали у нас нагрузки и побольше ранее, как то выдерживал. Управляющий электрод мощного симистора звонится на кз во все стороны.
Вопрос - что это всё может значить и от чего это могло произойти?

Юрка написал :
Сам я купил ЗАС. Под его защитой сдох электронный счётчик. Какой я должен сделать вывод о ЗАС? Он вообще должен был защитить счётчик или нет?

Ну и куча других жалоб по ссылкам выше.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin написал :
А никому неизвестный некто без всякого образования вдруг становится специалистом в инете.

"Не можешь атаковать мысль - атакуй мыслителя" (С)
ppkvin "забыл", что мои испытания ЗАС проведены по инициативе и настоянию ppkvin. Очевидно, он рассчитывал, что дома не удастся провести "испытания" сложнее, чем покрутить туда-сюда ручку ЛАТРа, да включить чайник на пять минут. И пока испытания были лёгкими и ЗАС их успешно проходила - ppkvin трубил на форумах, что это очень круто, что ЗАС проходит настоящие независимые испытания, и даже не думал задавать вопрос "по каким ГОСТ проводятся любительские испытания, на какой аппаратуре и по какой методике?".
А когда я начал имитировать условия, в которых ЗАС глючит и выходит из строя по сообщениям реальных пользователей и, соответственно, ЗАС точно так же глючил и выходил из строя в моих тестах - я тут же стал врагом номер один и ppkvin начал изливать тонны помоев.

ppkvin написал :
Можно взять кувалдочку, расплющить ЗАС и написать, что корпус слабоват...

Если взять 10 защитных касок разных производителей, уронить на каждую кувалдочку с одинаковой высоты и при этом 8 касок различных производителей выдержат это без особых повреждений (и без повреждения макета головы), а две каски одной фирмы, разрекламированные как супер-пупер-мегазащита развалятся на куски и кувалдочка раздробит голову-макет под суперкаской - это будет очень наглядным тестом.
И тем, кому нужна настоящая защита, будет безразлично, по ГОСТам или не по ГОСТам, тарированной или нетарированной кувалдочкой проводилось испытание. Результат, как говорится, налицо.
И пускай производитель "суперзащитной каски" визжит о том, что кувалдочка была не по ГОСТу и гаражный тест не считается, и при сертификации его каска выдерживает все испытания. Кто ему поверит? Особенно, когда при прочтении сертификата оказывается, что "суперкаска" сертифицирована по ГОСТу "кепка солнцезащитная"

ppkvin написал :
Для справки - почти всё руководство горэлектросети поставило себе ЗАС-8.0-2 и что характерно


Что это мля за руководство электросети такое??? Что ЗАСы себе лепит вместо того чтобы заниматься своей работой- обеспечивать качество электроснабжения.

ppkvin написал :
эти настоящие специалисты в своем деле не выдали пока никаких претензий к ЗАС.

Да уж,- специалисты... Своих собственных сетей боятся.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

ПPOPAБ, :yu
лучше и не скажешь. плюсую люто!

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

ПPOPAБ написал :
Да уж,- специалисты... Своих собственных сетей боятся.

Ну и правильно - им же там видней

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

ksiman написал :
Ну и правильно - им же там видней

Это точно. Тока начальники деньги считают и зазря не тратят.
Сначала провели испытания в собственной электролаборатории (это вам не "кухонные") по всем возможным вариантам аварий и только потом постепенно стали "защищаться". Точно так же МЧС. У любой серьезной организации есть свои лаборатории.
Есть ещё такое понятие как репутация (реноме). Нельзя же доверять любому.

Регистрация: 25.11.2011 Хабаровск Сообщений: 5563

Kamikaze написал :
Всё проще:

ppkvin выслал мне почтой набор комплектующих для замены. Предположительно, замена повысит помехоустойчивость ЗАС-8.0-2. Запчасти получил, но еще не перепаивал.
Есть желание снять какой-то видос. Типа, стоковый ЗАС - работа с тем же "проблемным" конвектором и бра. Будет реагировать-не будет. Ну и после замены деталей - то же самое.
Но пока не получается. То отравился и отлеживался с температурой 40, то сессия, то верный кот долго болел и все же умер. Короче, не до того пока...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Johnny27 написал :
ppkvin выслал мне почтой набор комплектующих для замены. Предположительно, замена повысит помехоустойчивость ЗАС-8.0-2. Запчасти получил, но еще не перепаивал.

Ух ты!
Что за запчасти? (фото)

Johnny27 написал :
Есть желание снять какой-то видос. Типа, стоковый ЗАС - работа с тем же "проблемным" конвектором и бра. Будет реагировать-не будет.

Желание это отлично! Проще всего:

Johnny27 написал :
То отравился и отлеживался с температурой 40, то сессия, то верный кот долго болел и все же умер. Короче, не до того пока...

Вы это... берегите себя!

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

ppkvin написал :
деньги считают

у себя в кармане. они же начальники, "эффективные менеджеры"

ppkvin написал :
зазря не тратят

конечно. для них "зазря" - это все что мимо их карманов. так поступать не следует, потому что "зазря" потраченные деньги уже не украдешь.

ppkvin написал :
провели испытания в собственной электролаборатории

угу, пару раз включили в исправную сеть, в протокол написали "мучались всю смену", сами себе премию за это выписали.

ppkvin написал :
потом постепенно стали "защищаться"

конечно постепенно, купили 1 зас, а по бумагам 10 по двойной цене. в следующий месяц - еще 1 как 10. так безопаснее!

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Johnny27 написал :
ppkvin выслал мне почтой набор комплектующих для замены. Предположительно, замена повысит помехоустойчивость ЗАС-8.0-2.

Это то, о чём я подумал?

Регистрация: 25.11.2011 Хабаровск Сообщений: 5563

Kamikaze написал :
Что за запчасти? (фото)

Kamikaze написал :
Вы это... берегите себя!

Спасибо на добром слове!

ksiman написал :
Это то, о чём я подумал?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14450

andrewkhv написал :
у себя в кармане


Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Ага, два кондёра 0,47мкФ*630В, надеюсь, это для установки вместо балластных Х2 (С2, С3), или в качестве помехоподавляющих Х2? (они там станут на плату два рядом? ), керамика 1,0мкФ, который, видимо нужно добавить по питанию +5В (или по входу "КРЕНки") и электролит, видимо, тоже для установки по +5В.

В общем, как обычно, вместо нормальных грамотных схемных решений - захреначить кондёры побольше.

п.с.
Тьфу ты блин, на фотке же подписано, что куда ставить.
0,47мкФ*630В - балласт, керамика 1,0 - по +5В вместо штатного 0,1 и электролит - тоже по +5В, тоже, надо полагать, "побольше".

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14450

Johnny27 написал :
PB020040.JPGPB020042.JPG

ну иного и не ожидалось, "громыхнем" фарадами по электросетям

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14450

Kamikaze написал :
захреначить кондёры побольше

так ведь по другому, схемотехнически грамотно сделать - это думать надо схему, разводку менять - столько проблем

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Johnny27, хотя бессмысленность "доработки по-ppkvin" и так очевидна, но всё же я, прежде, чем что-то утверждать, привык всё проверять и перепроверять.
Поэтому я заменил в испытуемом ЗАС-8,0-2 С5 на 1,0мкФ вместо штатного 0,1мкФ и С7 на 100,0мкФ (к сожалению, на фото не видно номинала присланного электролита, но, судя по габариту, не более 100,0мкФ) вместо штатного 4,7мкФ*50В "AISHI".

При тесте созданием помех искрением конденсатором 0,47мкФ по входным клеммам ЗАС, "доработанный" ЗАС-8 глючит точно так же, как и исходный ().

Похоже, ppkvin решил тупо поиздеваться над покупателем.

Регистрация: 25.11.2011 Хабаровск Сообщений: 5563

Kamikaze написал :
(к сожалению, на фото не видно номинала присланного электролита, но, судя по габариту, не более 100,0мкФ

47 uF(M) 35v ELNA

Kamikaze написал :
Похоже, ppkvin решил тупо поиздеваться над покупателем.

Шла речь о некачественных комплектующих в исходном устройстве. За это мне были принесены извинения.
Я к данной ситуации отношусь с юмором и философски))

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Johnny27 написал :
Шла речь о некачественных комплектующих в исходном устройстве.

Потенциально некачественными могут быть кондёры "класса Х2", используемые в качестве балластных (С2, С3).
А вот С5 и С7 по цепи +5В ppkvin увеличил в 10 раз (ведь он обожает пиаристические лозунги типа "заботясь о пользователях мы увеличили в 10 раз ёмкости конденсаторов") в надежде поднять помехоустойчивость (после того, как я в своём видео продемонстрировал, как ЗАС сбоит от помех по цепи +5В от касания разряженным кондёром 0,1мкФ). Благо дело, цена старых и новых кондёров одинаковая или отличается незначительно).

Какой-то небольшой прирост помехоустойчивости это должно дать, но до нормальной помехоустойчивости, позволяющей пройти ГОСТовские сертификационные испытания хотя бы по нормативам "бытовухи", ЗАСу ой как далеко, даже с увеличенными в 10 раз ёмкостями. Он даже от простого искрения кондёром по клеммам "тупит".

Johnny27 написал :
Я к данной ситуации отношусь с юмором и философски))

"Я спешу посмеяться над всем, иначе бы мне пришлось заплакать" (С)

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

iale написал :

Наши местные тоже не отстают. Тов. Милуш, гендиректор ОАО "ДЭК"

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3032

ПPOPAБ написал :
Что это мля за руководство электросети такое??? Что ЗАСы себе лепит вместо того чтобы заниматься своей работой- обеспечивать качество электроснабжения.

ПPOPAБ написал :
Да уж,- специалисты... Своих собственных сетей боятся.

В защиту сетей скажу, что обрывы нейтрали, как правило, происходят во внутридомовых сетях, а это уже сфера ответственности управляющих компаний, чтоб им...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14450

Kamikaze написал :
Какой-то небольшой прирост помехоустойчивости это должно дать

по цепям низковольтного питания громыхание емкостями - тупиковый путь, они должны ( хватает за глаза 0.033 мкФ ) быть ПРАВИЛЬНО расположены и трассировка платы должна быть сделана так, чтобы помеха проходила мимо чувствительных к ней цепей. Дополнительно повысить помехоустойчивость может использование в схеме малоиндуктивных безвыводных компонентов.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

iale написал :
быть ПРАВИЛЬНО расположены и трассировка платы должна быть сделана так, чтобы помеха проходила мимо чувствительных к ней цепей

Если изучить статью , посвящённую правильной трассировке для максимальной помехоустойчивости, а потом посмотреть на платы ЗАС - то понимаешь, что разработчик ЗАС тоже очень внимательно эту статью изучил. Ведь как бы он иначе смог бы сделать всё СТРОГО НАОБОРОТ?

А сколько было бахвальства по этому поводу

ppkvin написал :
разводка платы абсолютно не зажата, паразитных емкостей нет. Кстати, и "земли" тоже нет. Питание контроллера с искусственной средней точкой и гальваноразвязкой как раз на порядки снижает уровень помех.

ppkvin написал :
Кстати, некоторые релейные схемы ещё более чувствительны к помехам т.к. не содержат помехоподавляющих конденсаторов.

ppkvin написал :
Например, ЗАС-8.0 с микроконтроллером AVR Atmel легко отстраивается от помех цифровым фильтром. Сварочный аппарат, подключенный непосредственно после ЗАС, не вызывает ложных срабатываний, так же как и мощные коллекторные движки перфораторов, отрезных машин и т.д.

А в реальности:
Имитация таких помех в лабораторных условиях:

НЕМЕЦ написал :
В защиту сетей скажу, что обрывы нейтрали, как правило, происходят во внутридомовых сетях, а это уже сфера ответственности управляющих компаний, чтоб им...

ВЛ, братка- ВЛ... (сорри за фамильярность) Что за сети которые не могут нагнуть УК? (большинство надзорных функций отдано нынче сетям, однако, "энергонадзор" плачет горючими слезами прожигая служебные стулья) Что за рукой водители (мастурбаторы- в греческом оригинале) проживающие в хрущобах?

Я помню своего деда, когда он был начальником РЭСа (я под стол пешком ходил)- сидел ночами с логарифмической линейкой... А бабульке после работы рассказывал- нужно более 50-ти тонн проката закопать для обеспечения электробезопасности только одного из поселков(здравствуй ПУЭ), про глаза далеких от электрики руководителей Горисполкома.

Не про: "дачи", "шубы", "путешествия"... Нет!

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3032

ПPOPAБ, сильно! Плюсую! Только сетям УК до лампочки; до ВРУ нормально, а дальше не наши проблемы. И чисто по-человечески я их понимаю. В моем городе к сетям у меня вопросов никогда не возникало, чего не скажешь о коммунальщиках.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Господа!
Вы лучше выскажите своё мнение по исконному вопросу выбора защиты.
Вон, ppkvin пишет, про каких-то начальников, лаборатории, МЧС, полигоны, мол, ЗАС - супер, давайте покупайте.
А вот мне кажется, что при обилии жалоб пользователей и разгромных результатах сравнительных испытаний, рассказы ppkvin выглядят... не очень искренними, что ли. И что вместо голословных рассказов продавца ЗАС были бы гораздо убедительнее реальные наглядные испытания под видеофиксацию.

Или я чего-то не понимаю?

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3032

Kamikaze написал :
И что вместо голословных рассказов продавца ЗАС были бы гораздо убедительнее реальные наглядные испытания под видеофиксацию.

Вряд ли мы их когда-либо дождемся. Вы проделали большую работу и показали/доказали ху из ху. Тот, кто умеет искать и анализировать информацию - разберется. А неофитов форумчане быстро направляют в нужное русло.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

НЕМЕЦ написал :
Вряд ли мы их когда-либо дождемся.

Скажите, пожалуйста, почему Вы так считаете? Ведь несколько видео от производителя мы уже видели, правда для них он отобрал только те испытания, которые ЗАС успешно прошёл у меня.
Что мешает производителю успешно провести те испытания, которые ЗАС ранее проваливала и опровергнуть результаты независимых испытаний? Взять хотя бы претензии по помехоустойчивости. Показать, что современная ЗАС помехоустойчива - элементарно ( ), проще, чем любой из тестов, уже показанных производителем.

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3032

Kamikaze написал :
Что мешает производителю успешно провести те испытания, которые ЗАС ранее проваливала и опровергнуть результаты независимых испытаний?

Очевидно, конструкция ЗАС.

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3032

Я вообще не вижу преимуществ применения симистора против реле, кроме как времени срабатывания в 10мс. В то же время Вы приводили примеры, что типичные бытовые приборы выдерживают 380 до секунды.

Kamikaze написал :
Показать, что современная ЗАС помехоустойчива - элементарно

Вообще то эквивалентность помехи, создаваемой конденсатором, тем помехам, которые реально бывают в сети - совершенно не очевидна . Потому тест этот - ооочень косвенный.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Vladimir_Vas, конечно, тест "синтетический".
Но, тем не менее, он отлично воспроизводит поведение различных РН в реальной эксплуатации: я не припомню жалоб на глюки каких-то РН, кроме ЗАС, от помех от бытовых электроприборов, "тупит" только ЗАС. И в "конденсаторном тесте" также глючит только ЗАС.
Кроме того, и в "конденсаторном тесте" и при ложных срабатываниях у покупателей ЗАС время АПВ равно 10с (для ЗАС-8) - это свидетельствует о том, что отключение произошло из-за сбоя и перезагрузки микроконтроллера. При "осознанном" срабатывании ЗАС от скачка напряжения время АПВ равно 20с.

Задача теста - создать искусственные условия, при которых ЗАС будет вести себя точно так же, как в эксплуатации, а точнее, условия, в которых проявятся проблемы, возникающие в эксплуатации. Эта задача выполнена - поведение ЗАС в этом тесте один к одному совпадает с реальной эксплуатацией.
Соответственно, с большой вероятностью, если повысить помехоустойчивость ЗАС так, чтобы он перестал глючить в "конденсаторном тесте" - то и в реальной эксплуатации он перестанет глючить.

Kamikaze написал :
Вы лучше выскажите своё мнение по исконному вопросу выбора защиты.

Да уж лучше электронный дифф (ИЭК, EKF) с варистором воткну чем ЗАС...

Kamikaze написал :
Вон, ppkvin пишет, про каких-то начальников, лаборатории, МЧС, полигоны, мол, ЗАС - супер, давайте покупайте.

Я бы повелся на подобную рекламу если бы кто-нибудь из "большой тройки" сотовых операторов использовал ЗАС в своих электроустановках. Но ведь этого нет.

Да особенно умиляет писание про грозозащиту.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ПPOPAБ написал :
Я бы повелся на подобную рекламу если бы кто-нибудь из "большой тройки" сотовых операторов использовал ЗАС в своих электроустановках. Но ведь этого нет.

ЕМНИП, ppkvin, как-то рассказывал о применении ЗАСад неким ОПСОСом для защиты кондеев в аппаратной.
Следующим этапом, наверное, будет рассказ о ЗАСах на Байконуре и в РВСН.

Kamikaze написал :
Соответственно, с большой вероятностью, если повысить помехоустойчивость ЗАС так, чтобы он перестал глючить в "конденсаторном тесте" - то и в реальной эксплуатации он перестанет глючить.

Данный вывод логически не следует из схожести тайм-аута конденсаторного теста с практическими сбоями. К перезагрузке микроконтроллера могут приводить совершенно разные причины. Тут поможет анализ схемотехники питания МК и цепей его начального сброса. Поскольку схем я не видел - добавить мне нечего. Но я не удивлюсь, если мой земляк поборет "конденсаторные" помехи, а сбои у потребителей останутся.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14450

Kamikaze написал :
как-то рассказывал о применении

рассказывать и происходить на самом деле - есть разница. Для подтверждения существуют документы ( сканы Договоров, официальные отзывы, протоколы испытаний и т.п. ), фото и видео-материалы с "места событий"
Вот с открытой публикацией данных сведений как раз у производителя совсем не густо.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Vladimir_Vas написал :
Данный вывод логически не следует из схожести тайм-аута конденсаторного теста с практическими сбоями. К перезагрузке микроконтроллера могут приводить совершенно разные причины. Тут поможет анализ схемотехники питания МК и цепей его начального сброса. Поскольку схем я не видел - добавить мне нечего. Но я не удивлюсь, если мой земляк поборет "конденсаторные" помехи, а сбои у потребителей останутся.

Логически как объяснить, что у того же Johnny27 в одном помещении (проводка одна и та же) ЗАС-1.2 не отключается от помех, а ЗАС-8.0-2 срабатывает? Схемы абсолютно идентичны.
Есть одно отличие: ЗАС-1.2 подключен в розетку в конце линии питания, а ЗАС-8.0-2 - на силовом вводе.
То есть напрашивается вывод, что источник помех находится в самом щитке или где то рядом. Скорее всего скрутки медь-алюминий.
Предположение легко проверить: подключить ЗАС-8.0-2 в розетку рядом с ЗАС-1.2 или же в другом районе с заведомо хорошей сетью.
Всего было три обращения по этому поводу, после установки помехоподавляющих конденсаторов больше жалоб не было.
У Johnny27 - четвертый случай, так и не выяснена причина.
Учитывая качество конденсаторов, как электролитов так и Х2, логична отправка ему самых надежных (по результатам нашей статистики) чтобы исключить этот фактор.
Подождем результатов после замены конденсаторов.

ppkvin написал :
Логически как объяснить, что у того же Johnny27 в одном помещении (проводка одна и та же) ЗАС-1.2 не отключается от помех, а ЗАС-8.0-2 срабатывает? Схемы абсолютно идентичны.

Очень просто: Если схема питания МК или цепь его начального сброса изначально сделана криво - то на конце питающей линии помехи не хватает для сброса МК, а у силового щита - хватает. Если же схемотехника выполнена правильно - то даже включенный параллельно сварочнику автомат сбрасывать запуск МК не будет никогда. Надо не примочками править, а делать изначально правильно.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Vladimir_Vas написал :
Очень просто: Если схема питания МК или цепь его начального сброса изначально сделана криво - то на конце питающей линии помехи не хватает для сброса МК, а у силового щита - хватает. Если же схемотехника выполнена правильно - то даже включенный параллельно сварочнику автомат сбрасывать запуск МК не будет никогда. Надо не примочками править, а делать изначально правильно.

А почему Вы решили, что "криво"? Потому что некто так написал? Он же написал, что ЗАС - брак, брак, брак, брак - 4 раза, а УЗМ - идеальный девайс, ничего лучше науке неизвестно. Почему, есть основания для таких утверждений?
К тому же ksiman делал попытку доработать схему ЗАС-8.0-2, при этом о МК вообще речь не шла, никаких изменений.
Можете посмотреть сами.
Добавлю, что проводились испытания сварочным инвертором 200 ампер мощностью 4.5 кВт, от него помехи самые значительные.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

ppkvin написал :
К тому же ksiman делал попытку доработать схему ЗАС-8.0-2, при этом о МК вообще речь не шла, никаких изменений.
Можете посмотреть сами.

Я (и не только) предлагали доработать схему питания как раз с целью повышения помехоустойчивости MK

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

ksiman написал :
Я (и не только) предлагали доработать схему питания как раз с целью повышения помехоустойчивости MK

Где это видно в Вашем варианте схемы?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin написал :
Где это видно в Вашем варианте схемы?

Специалистам видно
А вы хотите, чтобы вам всё "на блюдечке с золотой каёмочкой" преподнесли, расписали-разжевали, чтобы вы опять втихаря "позаимствовали" чужое техническое решение?

ppkvin написал :
А почему Вы решили, что "криво"?

А потому что при правильной схемотехнике не будет сбросов ни на конце линии, ни у щитка! Вы же сами привели пример, подтверждающий кривизну технических решений. И тут же вопрос - почему. Где логика у Вас?

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Vladimir_Vas написал :
А потому что при правильной схемотехнике не будет сбросов ни на конце линии, ни у щитка! Вы же сами привели пример, подтверждающий кривизну технических решений. И тут же вопрос - почему. Где логика у Вас?

Логика здесь такая: вполне возможно настолько снизить реакцию на помехи, что ЗАС не будет реагировать на быстрые скачки напряжения. Нужен компромисс.
Для этого в МК предусмотрен цифровой частотный фильтр.
Ещё немного логики: если бы это имело место, то давно было бы решено.
Гораздо важнее проблема в конденсаторами. Один случай на 10 000 - уже ненормально, т.к. скрытые дефекты очень коварны.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14450

никакой ЧФ не поможет, если от сетевых помех ( даже простейших ) слетает микроконтроллер

ppkvin написал :
Логика здесь такая: вполне возможно настолько снизить реакцию на помехи, что ЗАС не будет реагировать на быстрые скачки напряжения. Нужен компромисс.

Вы разберитесь сначала - у вас срабатывает сброс МК или программно отрабатывается помеха по заданному алгоритму. Это же совсем разные вещи! Какой тут нафиг компромисс???

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Vladimir_Vas написал :
Вы разберитесь сначала - у вас срабатывает сброс МК или программно отрабатывается помеха по заданному алгоритму. Это же совсем разные вещи! Какой тут нафиг компромисс???

Мы то разобрались. Остался один Johnny, больше жалоб нет тьфу-тьфу.
Что интересно, первые три случая из района Урала.
По Сибири работают много ЗАС-1.2 на защите таксофонов в самых неблагоприятных условиях - и ничего.

Регистрация: 25.11.2011 Хабаровск Сообщений: 5563

ppkvin написал :
То есть напрашивается вывод, что источник помех находится в самом щитке или где то рядом. Скорее всего скрутки медь-алюминий.

Мне интересно, где, что и кому я такого написал, что Вы упорно считаете меня человеком, который делает скрутки алюминия с медью? Придумайте уже что-нибудь новенькое =/
Ни сантиметра алюминиевой проводки ни до, ни после ЗАСа не было. Начиная от стояка. Соединения - пайка.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Johnny27 написал :
Мне интересно, где, что и кому я такого написал, что Вы упорно считаете меня человеком, который делает скрутки алюминия с медью? Придумайте уже что-нибудь новенькое =/
Ни сантиметра алюминиевой проводки ни до, ни после ЗАСа не было. Начиная от стояка. Соединения - пайка.

Неправильный вывод.
Речь не о проводке от щитка, а ДО щитка, то есть именно о стояках, ВРУ и т.д.

Регистрация: 25.11.2011 Хабаровск Сообщений: 5563

ppkvin написал :
Он же написал, что ЗАС - брак, брак, брак, брак - 4 раза, а УЗМ - идеальный девайс, ничего лучше науке неизвестно. Почему, есть основания для таких утверждений?

Недостатки УЗМ обсуждают в теме про УЗМ. Причем там реально виден прогресс: "Плохие конденсаторы? Заменим!". Причем в масштабах производства.
Видел сотни фотографий с квартирными щитками. ЗАС как-то отчетливо запомнился только на одной из них, размещенной в теме о ЗАСах. Там у человека перегревался симистор и он приподнял крышку с помощью проставок.
Когда Юрка, CS или Avmal, например, начнут применять Ваше оборудование в своих проектах - поверю. Даже поверю в то, что у меня шизофрения и на самом деле в квартире хреновая старая проводка из ШВВП, тут и там скрученная крючочками с советской алюминиевой лапшой.

Регистрация: 25.11.2011 Хабаровск Сообщений: 5563

ppkvin написал :
Неправильный вывод.
Речь не о проводке от щитка, а ДО щитка, то есть именно о стояках, ВРУ и т.д.

Почему ЗАС-1.2 не срабатывает? Он у меня стоял в качестве удлинителя для роутера в прихожей, включенный в розетку временного щитка (точнее - его вилка была зажата в клеммы двухполюсного АВ)), еще до появления ЗАС-8 - ничего подобного не наблюдалось.
Неужели переходный процесс при выключении бра настолько значителен, что от него начинают гореть скрутки в в стояке... Почему идет сработка при перекоммутациях нагрузки после ЗАСа, а не на параллельных линиях? Почему УЗМ отключается только пр реальном долговременном превышении заданного порога?
Короче, я даже не знаю, к чему я все это пишу. Ничего не изменится. Люди опытные говорили - не бери - взял. Ну, мало ли ненужных вещей я покупал, если бы не форум, на котором мой случай стал показательным, давно бы уж про этот ЗАС забыл. Винить, кроме как себя, мне некого. Если время найду - поменяю конденсаторы да погоняю под разной нагрузкой, поделюсь наблюдениями. Пока времени нет. Использовать по назначению все равно уже не стану.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Johnny27 написал :
Короче, я даже не знаю, к чему я все это пишу. Ничего не изменится.

Угу. Предыдущее обсуждение ЗАС "зависло" на том, что была опубликована информация о многочисленных недостатках, недоработках, ошибках в схеме и конструкции ЗАС, подтверждённая подборками жалоб пользователей на сбои и выход ЗАС из строя, результатами испытаний с доказательными фото-видеоматериалами, цитатами из различных документов и т.д. Со своей стороны продавец ЗАС не смог представить ни единого технического аргумента (собственные испытания, подтверждённые фото-видеоматериалами, сканы документов) в защиту ЗАС или в опровержение результатов независимых испытаний, а также проигнорировал просьбы показать сканы протоколов сертификационных испытаний. Кроме того, было развенчано очередное враньё ppkvin по поводу параметров реле УЗМ.
После этого продавец ЗАСов "лёг на дно", выждал несколько недель, чтобы предыдущее обсуждение подзабылось, и вот, как ни в чем ни бывало, снова начал рекламировать свою ЗАС, при этом он внаглую врёт, что за 20 лет не было никаких замечаний к ЗАС.

Johnny27 написал :
Винить, кроме как себя, мне некого.

Винить нужно продавца, "впарившего" эту поделку под видом настоящей защиты.> ЗоЗПП ст. 18

  1. Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе:
    потребовать замены на товар этой же марки (этих же модели и (или) артикула);
    потребовать замены на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены;
    потребовать соразмерного уменьшения покупной цены;
    потребовать незамедлительного безвозмездного устранения недостатков товара или возмещения расходов на их исправление потребителем или третьим лицом;
    отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы. По требованию продавца и за его счет потребитель должен возвратить товар с недостатками.

При этом потребитель вправе потребовать также полного возмещения убытков, причиненных ему вследствие продажи товара ненадлежащего качества. Убытки возмещаются в сроки, установленные настоящим Законом для удовлетворения соответствующих требований потребителя.

В отношении технически сложного товара потребитель в случае обнаружения в нем недостатков вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за такой товар суммы либо предъявить требование о его замене на товар этой же марки (модели, артикула) или на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены в течение пятнадцати дней со дня передачи потребителю такого товара.

По истечении этого срока указанные требования подлежат удовлетворению в одном из следующих случаев:
обнаружение существенного недостатка товара;
нарушение установленных настоящим Законом сроков устранения недостатков товара;
невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.

Перечень технически сложных товаров утверждается Правительством Российской Федерации

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin написал :
Добавлю, что проводились испытания сварочным инвертором 200 ампер мощностью 4.5 кВт, от него помехи самые значительные.

Глупость. Инверторный сварочник "с точки зрения сети" представляет собой просто импульсный блок питания большой мощности. Помехи от него в сеть - минимальные.

ppkvin написал :
Гораздо важнее проблема в конденсаторами. Один случай на 10 000 - уже ненормально, т.к. скрытые дефекты очень коварны.

Проблема с конденсаторами легко решается выбором более надёжной марки и производителя.
Гораздо важнее то, что в 10000 из 10000 ЗАСов силовой ключ не защищён от импульсных перенапряжений и пробивается импульсами даже относительно небольшой энергии, после чего аварийное напряжение свободно проходит в нагрузку.
Хотя от устройства аварийной защиты требуется высокая стойкость к импульсным перенапряжениям:

ppkvin написал :
При аварии например с перехлестом проводов фаза-нейтраль (PEN) на воздушной линии происходит сильное искрение в месте контакта, нагрузка имеет разный характер (и емкостной и индуктивный), поэтому идут мощные выбросы напряжения с амплитудой гораздо выше тех ~ 380 вольт, которые имеем при перехлесте.

ppkvin написал :
Всего было три обращения по этому поводу, после установки помехоподавляющих конденсаторов больше жалоб не было.

Враньё. было гораздо больше.
Причем, "глюки" были даже от коммутации банальных лампочек, а не только "серьезного электроинструмента", как заявляет продавец ЗАС.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Vladimir_Vas написал :
К перезагрузке микроконтроллера могут приводить совершенно разные причины. Тут поможет анализ схемотехники питания МК и цепей его начального сброса.

Перезагрузка МК от сетевых помех "видна" именно по устройству ЗАС. Время АПВ - уже внешнее проявление, дополнительное подтверждение.

Vladimir_Vas написал :
Но я не удивлюсь, если мой земляк поборет "конденсаторные" помехи, а сбои у потребителей останутся.

Пусть он хотя бы элементарный "конденсаторный тест" пройдёт для начала.
Но уж сколько лет одни "ля-ля".

Kamikaze написал :
Гораздо важнее то, что в 10000 из 10000 ЗАСов силовой ключ не защищён от импульсных перенапряжений и пробивается импульсами даже относительно небольшой энергии, после чего аварийное напряжение свободно проходит в нагрузку.
Хотя от устройства аварийной защиты требуется высокая стойкость к импульсным перенапряжениям:

Мне одному кажется что защита должна выполнить свое предназначение даже при полном выходе устройства из строя?

Kamikaze написал :
Пусть он хотя бы элементарный "конденсаторный тест" пройдёт для начала.

Это если я суну БП ноута (а искрит он довольно сильно) в розетку- ЗАС вырубится на 10 секунд?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ПPOPAБ написал :
Мне одному кажется что защита должна выполнить свое предназначение даже при полном выходе устройства из строя?

Полагаю, вопрос риторический.
Надо заметить, что известные случаи отказа релейных устройств приводили к отключению нагрузки: при испытании импульсными перенапряжениями в УкрРеле обрывался последовательный с балластным конденсатором резюк, а в Вольтере перегорал предохранитель, в обоих случаях нагрузка отключалась. УЗМки без проблем выдерживают импульсные помехи большой энергии, а при деградации балластного конденсатора, как показала практика, им удаётся отключиться "из последних сил" за счёт остатка заряда накопительного кондёра. Хотя продавец ЗАСов рассказывал, что реле останется во включенном положении.

ПPOPAБ написал :
Это если я суну БП ноута (а искрит он довольно сильно) в розетку- ЗАС вырубится на 10 секунд?

Я пытался проводить опытную эксплуатацию ЗАС-1,2 - он в половине случаев отрубался при втыкании БП внешнего винта, тоже дающего искру. Благо, через ЗАС я включал только монитор и колонки.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Johnny27 написал :
Недостатки УЗМ обсуждают в теме про УЗМ. Причем там реально виден прогресс: "Плохие конденсаторы? Заменим!". Причем в масштабах производства.
Видел сотни фотографий с квартирными щитками. ЗАС как-то отчетливо запомнился только на одной из них, размещенной в теме о ЗАСах. Там у человека перегревался симистор и он приподнял крышку с помощью проставок.
Когда Юрка, CS или Avmal, например, начнут применять Ваше оборудование в своих проектах - поверю.

Такое вряд ли возможно.
Во первых, стоимость ЗАС-8.0-2 в два раза выше обычного реле.
Во вторых, ЗАС-8.0-2 монтируется не в щиток, а рядом с ним.
Поэтому заказчик сначала заказывает щит, а потом уже решает, что ставить, реле или ЗАС.
Есть бескорпусные варианты начиная с ЗАС-5.0-2 - на шасси для монтажа в шкафы управления или ВРУ.
Информация: на заказ изготавливаются ЗАС-32.0-2-Р2 и ЗАС-40.0-2-Р2 - мощность нагрузки 32 и 40 кВт, ударный ток КЗ - 3300 ампер.
Основа - триак ТС-171-320-12(18). Характеристики здесь:

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin написал :
Во первых, стоимость ЗАС-8.0-2 в два раза выше обычного реле.

Во-первых, профессионалы при выборе оборудования смотрит прежде всего на технические характеристики, результаты испытаний, опыт эксплуатации.
Поэтому, чтобы профессионал использовал в своих проектах ЗАС -

ppkvin написал :
Такое вряд ли возможно.

Итак, продолжим.
Не, я не ушёл с темы, просто интернета не было.
Вопрос по ЗАС 12 вот возник.
Чисто, так, технически...
1) абсолютно нет к нему документации в коробке.
Не, есть инструкция, как его монтировать, но вот как пользоваться... ну, или как реагировать, когда он сработал.
А из этого вытекает пункт 2:
2) нет абсолютно никакой индикации по срабатыванию.
у него ж два порога по верхнему, и по низу.
Ну, вот, сработал он ночью, вырубил всё, и как понять, по какому из порогов он сработал?
В темноте..
Особенно, если ты его переключил, а он снова не работает, а ты вот думаешь: то ли там больше 300 пришло, то ли 100 всего..
3) уже много раз читал от разработчика данного девайса, что все тесты оный проходит, и протоколы тестов все в компании имеются.
Ну так дайте почитать что-ли, интересно же, тем более, раз всё на руках...
Не 1000 же рублей прибор стоит..
PS.И, вот огорчает, что в пластиковый бокс на DIN рейку он не влазит...
Тяжеловат, да и для вентиляции надо места оставлять, так что, выходит щитка два по любому будет..
И, самое главное: ну вот, допустим, Kamikaze относится к прибору предвзято, но что тогда мешает разработчику кинуть на ютуб видео, где он сам проводит опыты, аналогичные опыту Kamikaze, и наглядно показывает, что тот был не прав?
Не вижу я что-то такого видео, или не туда смотрю?

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3032

Руслан22, извините, если не понял Вас, но

Руслан22 написал :
Вопрос по ЗАС 12 вот возник.
Чисто, так, технически...
1) абсолютно нет к нему документации в коробке.

Руслан22 написал :
Ну так дайте почитать что-ли, интересно же, тем более, раз всё на руках...
Не 1000 же рублей прибор стоит..
PS.И, вот огорчает, что в пластиковый бокс на DIN рейку он не влазит...

Вас таки угораздило приобрести ЗАС?

Руслан22 написал :
допустим, Kamikaze относится к прибору предвзято

Камикадзе относится к ЗАС объективно, на основании публично выложенных собственных тестов. УЗМ он тоже критикует, но производитель УЗМ критику воспринимает конструктивно и недостатки устраняет.

Руслан22 написал :
но что тогда мешает разработчику кинуть на ютуб видео, где он сам проводит опыты, аналогичные опыту Kamikaze, и наглядно показывает, что тот был не прав?
Не вижу я что-то такого видео, или не туда смотрю?

Отличный вопрос, подумайте на досуге

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Руслан22 написал :
3) уже много раз читал от разработчика данного девайса, что все тесты оный проходит, и протоколы тестов все в компании имеются.
Ну так дайте почитать что-ли, интересно же, тем более, раз всё на руках...

Уж сколько лет всем миром просим, но безрезультатно. "Наводит на размышления такая позиция" (С)

Руслан22 написал :
И, самое главное: ну вот, допустим, Kamikaze относится к прибору предвзято, но что тогда мешает разработчику кинуть на ютуб видео, где он сам проводит опыты, аналогичные опыту Kamikaze, и наглядно показывает, что тот был не прав?

Как модно нынче говорить, "плюс мильён"!!!
Но нет, ppkvin выложил на ютуб только те опыты, которые ЗАС у меня успешно проходил, и тем самым подтвердил справедливость моих тестов.

Руслан22 написал :
ЗАС 12

А можете фото выложить? И размеры радиатора силового симистора? Интересует правильность ориентации радиатора и реальная мощность нагрузки ЗАС-12, которую он может длительно "держать" без перегрева симистора.
А то некоторое время тому ppkvin , заявляя номинальную мощность 16кВт, но просьбы сообщить параметры радиатора и выложить фото девайса проигнорировал. А когда покупатель сообщил эти данные, то выяснилось, что радиатор симистора не только слишком мал для такой мощности, но и установлен неправильно, что снижает эффективность охлаждения раза в полтора. В итоге реальная мощность "ЗАС-16" - порядка 6 кВт.

Вас таки угораздило приобрести ЗАС?

Cосед купил ЗАс 12 уже давно, но пока так и не поставил, лежит в коробке на веранде.
А мне вот интересно стало. что за зверь такой, вот, читаю про него..

Камикадзе относится к ЗАС объективно, на основании публично выложенных собственных тестов.

ну вот и я про то.
Если производитель считает, что к нему предвзято докопались - что мешает повторить тесты и выложить на публику,а?

Kamikaze написал :
А можете фото выложить? И размеры радиатора силового симистора?

Можно, но только как приеду. я сейчас в другом городе.
Я вот тоже интересуюсь, выдержит ли эта штука 12 киловат.
Подключить, правда, столько нет возможности в ближайшее время. но радиатор там небольшой.
Визуально примерно как ладонь (с пальцами) и по ширине как ладонь.
На общий взгляд весит радиатор грамм 300-350.
Будет возможность сфоткаю.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Руслан22 написал :
Итак, продолжим.
Не, я не ушёл с темы, просто интернета не было.
Вопрос по ЗАС 12 вот возник.
Чисто, так, технически...
1) абсолютно нет к нему документации в коробке.
Не, есть инструкция, как его монтировать, но вот как пользоваться... ну, или как реагировать, когда он сработал.
А из этого вытекает пункт 2:
2) нет абсолютно никакой индикации по срабатыванию.
у него ж два порога по верхнему, и по низу.
Ну, вот, сработал он ночью, вырубил всё, и как понять, по какому из порогов он сработал?
В темноте..
Особенно, если ты его переключил, а он снова не работает, а ты вот думаешь: то ли там больше 300 пришло, то ли 100 всего..
3) уже много раз читал от разработчика данного девайса, что все тесты оный проходит, и протоколы тестов все в компании имеются.
Ну так дайте почитать что-ли, интересно же, тем более, раз всё на руках...
Не 1000 же рублей прибор стоит..
PS.И, вот огорчает, что в пластиковый бокс на DIN рейку он не влазит...
Тяжеловат, да и для вентиляции надо места оставлять, так что, выходит щитка два по любому будет..
И, самое главное: ну вот, допустим, Kamikaze относится к прибору предвзято, но что тогда мешает разработчику кинуть на ютуб видео, где он сам проводит опыты, аналогичные опыту Kamikaze, и наглядно показывает, что тот был не прав?
Не вижу я что-то такого видео, или не туда смотрю?

Смотрите здесь, всего 10 роликов:

Что касается опытов с УЗМ, то в результате получилось, что "Проще говоря - лучшего девайса для этой задачи пока науке не известно"

Оно конечно верно, смотря как ставить задачу.

Что касается опытов с УЗМ, то в результате получилось, что "Проще говоря - лучшего девайса для этой задачи пока науке не известно"

Ну почему же.
Там тоже слабое место нашли, тот же кондёр...
Вроде всё честно.

А есть аналоги среди других реле?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Руслан22 написал :
А есть аналоги среди других реле?

Конечно есть вариант - поставить обычное реле, но это сразу приведёт к значительному увеличению потребляемого тока и увеличению габаритов (как минимум до 3м). К тому-же, простые реле имеют большую склонность к залипанию из-за слабой возвратной пружины. Поляризованные реле в виду импульсного характера переключения имеют большие усилия переключения

но это сразу приведёт к значительному увеличению потребляемого тока

Не понял?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Руслан22 написал :
Не понял?

Поляризованное реле не потребляет энергию в любом положении, а простое реле будет являться основным потребителем энергии собственных нужд РН.

Так разве простое реле не максимум 5 ват возьмёт?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Руслан22 написал :
Так разве простое реле не максимум 5 ват возьмёт?

Даже меньше, но попробуйте эту мощность рассеять в маленьком корпусе...

Ну я бокс на 40 модулей хотел взять, чтоб и место было, и влезло всё, что даже на будующее планируется..