Реальные характеристики сварочных инверторов-2.

Анатолий4 написал : Насколько я помню, штыковую вах требуют только для аргоно- дуговой сварки,

Не правильно помните.

Во времена моего студенчества не было определения "штыковая", было "круто падающая" ВАХ. Для стабильной дуги именно такая и нужна. Поэтому и принято говорить - источник тока,а не напряжения. При сварке в среде СО[SUB]2[/SUB] падающим электродом необходим прерывистый характер дуги, по тому ВАХ жёсткая у автоматов и полуавтоматов.

wwmark написал : Не правильно помните.

Да, бросьте, Вы гнать-то. Я сам за то, что бы все виды х-к подразделять всего на три типа.Падающая, жесткая и возрастающая.Далее в конкретике речь может вестись лишь о крутизне, но термин "штыковая" во- первых предложен в этой теме не мной, во- вторых предложивший данный термин, не сам его придумал. Употребляется он в связи с аргоно- дуговой сваркой повсеместно. Например на тут:http://forum.auto.ru/tools/19102/. Так, что с памятью усе нормально. Не меньшая путанница в головах даже некоторых преподов, издающих вумные книжки по сварке по поводу источников сварочного тока. Вместо того, что бы просто обозвать источниками питания, все называют источниками тока. Даже источники питания для п/а сварки проволокой в среде инертного газа.

EMS_MIKE2 написал : Аксиома №2 - степень провара шва прямо-пропорциональна температуре, которую создает дуга на поверхности шва

Раз уж выводите аксиомы - пишите технически грамотно.

EMS_MIKE2 написал : в всех учебниках написано, сварочный аппарат ММА в электрическом понятии - источник тока

wwmark написал : Во времена моего студенчества не было определения "штыковая", было "круто падающая" ВАХ.

Вам не кажется что с тех времён кое что изменилось?

Макс 1 написал : Вам не кажется что с тех времён кое что изменилось?

Без условно изменилось. Грамотеев стало много, грамотных мало...А законы физики дугового разряда не изменились.

wwmark написал : Без условно изменилось. Грамотеев стало много, грамотных мало...А законы физики дугового разряда не изменились.

А, по делу?

Макс 1 написал : Раз уж выводите аксиомы - пишите технически грамотно.

Я же уже уговорил, что совсем не претендую на техническую грамотность в области сварки. Скорее наоборот. Но, раз уж Вы упрекаете в технической неграмотности, то укажите в чем она заключается. Буду только благодарен.

Анатолий4 написал : Насколько я помню, штыковую вах требуют только для аргоно- дуговой сварки

Правильно. И я такое встречал. А чем аргонная сварка отличается от сварки покрытыми электродами? Цель и там и там - создать сварное соединение . Только при сварке в среде аргона защита(от чего-там, не знаю точно) производится газом, а при сварке покрытым электродом - обмазкой. И возникает вопрос. А почему, собственно, электрические характеристики при этом должны отличаться? Вроде как известно, что аргонная сварка более качественная, чем покрытым электродом. Поэтому, утверждение Анатолия4 я бы перефразировал по другому. При аргонной сварке не требуют, а всегда реализовывают штыковую ВАХ. Смею предположить, потому, что именно штык обеспечивает качественную сварку. А вот для ММА, как правильно указал wwmark, раньше применялись круто или не очень круто падающие ВАХ. Это раньше. А вот сейчас у всех сварочных брендов ММА ВАХ - штыковая. Как и у аргонной сварки. На этом основании, я еще на первой странице этой темы сделал некоторые выводы. Позволю себе их напомнить:

EMS_MIKE2 написал : Я перерыл горы статей по ВАХ, пока не нашел независимое подтверждение своего тезиса:

http://www.welding.su/articles/arcwe...lding_192.html:

«При ручной сварке, когда возможны изменения длины дуги, она должна обладать достаточным запасом устойчивости. При прочих равных условиях запас устойчивости возрастает с ростом крутизны внешней характеристики источника питания. Поэтому для ручной сварки применяют источники с крутопадающими характеристиками: сварщик может удлинить дугу, не опасаясь, что она оборвется, или укоротить ее, не боясь чрезмерного увеличения тока.»

В пределе крутопадающая ВАХ – это ШТЫКОВАЯ, т.е. на рабочем участке инвертор должен работать именно как стабилизатор тока. Еще хотелось бы определиться с термином «Форсаж дуги»(ФД). В общем, случае ФД – это увеличение тока при уменьшении дугового промежутка и, соответственно, напряжения на дуге. В этом смысле, все ВАХ, отличающиеся от штыковой, обладают как бы естественным ФД, который присутствует всегда. Это, с одной стороны, повышает комфортность сварки так, как препятствует прилипанию, а с другой стороны, приводит к тому самому увеличению тока (чем меньше наклон, тем ближе к «чрезмерному»), которого согласно приведенной цитате сварщик должен бояться.

Связь между крутизной ВАХ и ФД еще в прошлом веке уловили разработчики «Технотрона», которые вот так пишут о своем ДС-250:

http://www.технотрон.рф/%D0%9F%D1%80...0%A125033.aspx:

"Имеет (Прим. ДС-250) возможность регулировки "форсирования" сварочной дуги, которое определяет поведение сварочного тока в момент уменьшения и далее замыкания дугового промежутка (рис.1). Уменьшение "форсирования" снижает разбрызгивание металла, а увеличение "форсирования" уменьшает вероятность залипания электрода, увеличивая проплавление и давление дуги. Позволяет плавно регулировать наклон вольтамперной характеристики от 0.4В/А до 1.25В/А, управляя переносом металла, в зависимости от конкретных условий сварки и типа электрода, что особенно важно при сварке целлюлозными электродами (рис.2).

РИС.2

Из всего этого я делаю предположение, что ФД с точки зрения качества шва штука вредная. В чем вредность – не знаю, не физик и не технолог. Возможно, имеет место неоднородность шва и его прочности или что-то в этом роде. Поэтому, бренды и делают штыковую характеристику, а ФД формируют не всегда, а только при необходимости предотвратить прилипание. Момент наступления такой необходимости определяется снижением напряжения на дуге ниже некоторого порога. А вот значение порога зависит от массы факторов.

Мне не удалось вставить РИС.2.из того поста. Сходите по ссылке и вы там его увидите. Он там почти такой же, как и приведенный wwmark. Только вместо терминов круто или не крутопадающая ВАХ, они употребили термины ВАХ с сильным или не очень сильным форсажом.

Умело- обоснованная теория – это сила. ( Не шучу) В последние годы по работе был причастен косвенно к производству сварных металлоконструкций, крупногабаритных станин и прочих серьезных вещей. Ответственность выполняемых работ подразумевала обеспечение соответствующим сварочным оборудованием, деньги на которое находились (выделялись Хозяином) при любом финансовом раскладе в конторе. Постепенно парк оборудования, состоявший в основном из старых добрых ВДУ ценой 50-70 тыр иков и ремонтируемых заводским электриком заменялся брендами за 10-20 тысячь баксов практически не ремонтно пригодными в заводских условиях. Ремонт, как правило сводился к извлечению платы управления и доставке в фирму, причастную, скажем так к починке подобных вещей, где она благополучно заменялась на новую с выставлением счета в 50-80 т.р. И все было бы зашибись, если б ребятам из отдела главного инженера не приходилось периодически вызывать представителей фирм поставщиков, в связи с неадекватностью поведения аппаратов при сварке ответственных конструкций. В чем это проявлялось? Ну, скажем, приходит на окраску опора метров в 15 длиной из двутавра с полкой в 500 мм и соответствующими фланцами, а там между кромкой шва и фланцем ноготь пролезает. А после окраски все подобные дефекты (пропущенные ОТК), уж очень явно вылезают. Приезжают представители ( естественно за денюжки). С ужОсом лицезреют выставленные режимы сварки (все не так как надо, да еще и проволока 1.2)тыкают носом энергетика с начальником участка, восстанавливают, после чего все вместе весело смеются, затем уезжают. В принципе, опять, типа, все довольны. (ну, там крайний, как правило всегда сварной, который в процессе всей процедуры, обычно молчит или кивает- и вообще, что с него возьмешь. Я поначалу по наивности интересовался у гл. технолога с энергетиком- чем вас ребята те же всем понятные ВДУ при таком кадровом раскладе не устраивают. Ессно оказалось, что это уже прошлый век и вообще, скажи кому, что мы такие ответственные конструкции таким отстоем свариваем- засмеют… Так, что, возвращаясь к вступлению повторю: теория должна быть обоснована умело, а не вменяемо понятно и конструктивно, или, например, экономически- целесообразно. С одной стороны бренды, набор регулируемых х- к. С другой- отстой и прошлый век.
Это просто, как тезис о брендах без наезда на их конкретные достоинства в прямых руках и конкретном раскладе. Продолжение следует.

Немного добавить хотел в защиту аппаратов низкого ценового диапазона. Пусть, например, будет Ресанта. Хотя бы потому, что я ей пользуюсь и на нее есть ВАХ в этой теме Чем Вам, собственно не нравятся ее х-ки. Слишком пологие? Ну так сделайте масштаб по оси абцисс в четыре раза меньше и будет глаз радовать крутизной. Рабочий уч-к ВАХ, говорите лежит выше линии равной мощности , или как там…Ну так варите на более короткой дуге. Участок при этом, согласно заявлениям мэтров сварки должен переместиться, а что б колебания руки сварщика были меньше, нужно…, ну сами знаете, что нужно. Кстати, просмотрел тут поверхностно в связи с этим некоторые талмуды по сварке, так и не нашел, при каком минимальном наклоне ВАХ варить в режиме РДС становится возможным без помощи мата. Может, кто знает. Ну да, шут с ним. Попробуем подойти к этому вопросу с другой стороны. Представьте, что один сварной рассказывает другому: вот попросили вчера аппарат испытать самопальный (один умелец любитель). Попробовал: дуга и с пятой попытки иной раз не схватывается, постоянно гаснет, звук при сварке какой-то не такой, в результате и шов соответственно. Да еще и сеть под конец вырубило. Короче, не сварка, а полная органика. Вы бы как к его рассказу отнеслись? Я, бы ему посочувствовал за бесцельно убитое время. Другой расклад( от продвинутого сварщика испытателя.) Поварил. Дуга зажигается отлично, на нормальной длине дуги варит. Хорошо держит на короткой и очень короткой дуге. Даже такое впечатление, что дави его в ванну двумя руками (электрод всмысле), сварка все- равно не прерывается . И ток по сети при сварке тройкой серьезного металла, лишь иногда вылезает за 20 ампер, но вот потом решил снять вах источника. И понял, что аппарат полное дерьмо. Например, просадка на вторичке транса всего 2 вольта на 100 ампер( кстати у Ресанты в рабочей зоне- где-то 30вольт на те же 100А) Т,е. конкретно жесткая вах источника питания для п-а сварки ( да и как ей быть другой если все намотано на торе, а мост и два кондера с дросселем после него, хоть и вносят свой вклад в ослабление жесткости, но принципиально дело не меняют (при описанном на тут способе снятия ВАХ вашим аппаратом). Скажете, не может такого быть. Может. Несколько лет тому назад понадобилось сварить теплицу- монумент из почти дармовых рам сваренных из металла приличной толшины: 4-5 мм., имея при этом в наличии весьма посредственную сеть, на которой ДРЛ ки горят в лучшем случае 5 минут. После недолгих размышлений выбрал вариант, на который случайно вышел еще лет20 назад при каких- то очередных сварочных экспериментах. Т.е. ободрал изоляцию с пхв провода нужного сечения с последующей обмоткой х-б лентой и намотал на колене транс на 9-ти амперном латре. Скидал все это на фанерный лист саморезами за вечер (дроссель подходящий и мост, правда, были) и таким образом решил проблему. Так об чем мы тут копья ломаем по поводу наклона ВАХ?.

Анатолий4 написал : Ну так сделайте масштаб по оси абцисс в четыре раза меньше и будет глаз радовать крутизной

Сколько масштаб не меняй, а производная ∆A/∆U останется той же даже при условии, что глаза лопнут от радости.

Анатолий4 написал : Кстати, просмотрел тут поверхностно в связи с этим некоторые талмуды по сварке, так и не нашел, при каком минимальном наклоне ВАХ варить в режиме РДС становится возможным без помощи мата. Может, кто знает

Я же давал ссылку:

EMS_MIKE2 написал : http://www.welding.su/articles/arcwe...lding_192.html:

«При ручной сварке, когда возможны изменения длины дуги, она должна обладать достаточным запасом устойчивости. При прочих равных условиях запас устойчивости возрастает с ростом крутизны внешней характеристики источника питания. Поэтому для ручной сварки применяют источники с крутопадающими характеристиками: сварщик может удлинить дугу, не опасаясь, что она оборвется, или укоротить ее, не боясь чрезмерного увеличения тока.» В пределе крутопадающая ВАХ – это ШТЫКОВАЯ

Анатолий4 написал : Так об чем мы тут копья ломаем по поводу наклона ВАХ?

Потому, что примеры с решением проблем путем обдирания изоляции, по информационности несколько уступают измерениям ВАХ.

EMS_MIKE2 написал : Я же давал ссылку:

Я не против ссылок по конкретному аспекту вопроса, но когда открываешь ее, а там целый роман, настроение слегка портиься. Ткните, пожалуйста носом. где там конкретно сказано о приемлимой величине наклона внешних х-к, при котором щястье возможно.

EMS_MIKE2 написал : Потому, что примеры с решением проблем путем обдирания изоляции, по информационности несколько уступают измерениям ВАХ.

Кто б спорил, но информативность не заменяет и не исключает возможность рассмотрения проблемы в различных ракурсах.

Анатолий4 написал : Кто б спорил, но информативность не заменяет и не исключает возможность рассмотрения проблемы в различных ракурсах.

Тот ракурс подразумевает танцы и бубны. А пользователи как раз хотят от них избавиться, пусть и за деньги. Поверьте, что к советам "как сделать плохо и дешево", никто не прислушивается.

Анатолий4 написал : ...Так об чем мы тут копья ломаем по поводу наклона ВАХ?.

Потом что это производная комфорта при сварке. Раньше отеч. производители гнались за амперами и толку не было. А бренды - производили аппараты именно с такими характеристиками.

EMS_MIKE2 написал : Я же уже уговорил, что совсем не претендую на техническую грамотность в области сварки. Скорее наоборот. Но, раз уж Вы упрекаете в технической неграмотности, то укажите в чем она заключается. Буду только благодарен.

EMS_MIKE2 написал : Аксиома №2 - степень провара шва прямо-пропорциональна температуре, которую создает дуга на поверхности шва

Нет степени провара шва - есть степень провара корня шва. А шов если непроварен швом несчитается. Если в шве поры тоже брак.

wwmark написал : Без условно изменилось. Грамотеев стало много, грамотных мало...А законы физики дугового разряда не изменились.

Физика дуги неизменилась. А электроды? Сейчас любой серьёзный производитель разрабатывает и выпускает свои электроды. И каждый сварной знает - электроды одинаковых марок но разных заводов будут варить по разному.

Анатолий4 написал : Я поначалу по наивности интересовался у гл. технолога с энергетиком- чем вас ребята те же всем понятные ВДУ при таком кадровом раскладе не устраивают. Ессно оказалось, что это уже прошлый век и вообще, скажи кому, что мы такие ответственные конструкции таким отстоем свариваем- засмеют…

У них наверное больше половины ответственных швов брак - а они "засмеют". Обычное тупое жлобьё.

Анатолий4 написал : Немного добавить хотел в защиту аппаратов низкого ценового диапазона. Пусть, например, будет Ресанта. Хотя бы потому, что я ей пользуюсь и на нее есть ВАХ в этой теме Чем Вам, собственно не нравятся ее х-ки.

Характеристики китайцы тоже не с потолка берут. Если задали такие характеристи - значит решили что так лучше. Небудут китайские инверторы хуже - может тяжелее будут варить на тонком но нехуже. Для китайцев проблема что-ли штыковую х-ку сделать?

Макс 1 написал : Если в шве поры тоже брак

А откуда берутся поры?

Макс 1 написал : У них наверное больше половины ответственных швов брак

Я бы не стал говорить, что в вашем предположении нет доли истины. Конечно, хороший сварщик сделает все возможное, что бы сварить качественно, даже при отклонении от технологии. посколько отталкивается от состояни сварочной ванны в процессе сварки. И если видит или чувствует, что что-то не так, то сделает нужные выводы и телодвижения. Проблема зачастую в том, что под каждый новый крупный заказ привлекается определенное кол-во рабочих по временному трудовому соглашению с усугублением ситуации тупой системой нормирования. Соответственно, это вызывает ответную реакцию в виде текучести кадров и выполнения работы на от...вали. Мне доводилось видеть корпусные узлы, сваренные из 30й- 40й плиты легированной стали с разделкой кромок, где после фрезеровки торцов отчетливо проявлялась линия между металлом плиты и шва...