Реальные характеристики сварочных инверторов-2.

Depressive написал : И как может быть фиксирован ток, когда сопротивление изменяется 100500 раз в секунду?

Усредняется, разумеется. Поддерживается средний ток. Средний - с какой-то характерной постоянной времени - "степенью гладкости по времени", если можно так выразиться, чтобы не сбивать Вас терминами. Более быстрая отслежка колебаний не нужна, они не влияют особо на параметры сварки (провар, перенос металла и т.п.), более "грубая", замедленная - аппарат будет плохо реагировать на изменения, скорость которых уже может повлиять на эти параметры.

Depressive написал : Ну следит он (аппарат) за напряжением и что? Сварщик укоротил дугу, ток вырос, напряжение на месте. Аппарат ведь следит за напряжением, и корректирует напряжение исходя из изменений напряжения.

"Сварщик укоротил дугу, ток вырос..." - все правильно, только аппарат-то настроен поддерживать ток неизменным. И чтобы сохранить его, специальный модуль аппарата будет соответственно уменьшать напряжение на дуге. А другой модуль аппарата в это время следит за этим самым напряжением, которое подается на дугу. Что ему нужно для косвенной оценки ее длины, что, в свою очередь, нунжно для, например, принятия решения о в ключении ФД или антистика.

Depressive написал : Нужно все таки было содержаться, и не комментировать этот бред.

Да как бы и не бред у Вас это был,.. уже два раза повторил... что ж Вы так расстроились-то ;), просто получилось как-то "не с той стороны", что ли, не более того...

Вы лучше расскажите про помянутые проблемы:

Depressive написал : Если аппарат действительно для TIG, то проблемы появятся после поджига, причем более серьезные, чем залипание электрода при поджиге.

Аппарат отслеживает напряжение априори, одним замером тока не посчитаешь сопротивление, которое

LV007 написал : ему нужно для косвенной оценки ее длины, что, в свою очередь

и так далее. Придерживаться ВАХ можно в принципе замеряя только ток и напряжение. Я прав ровно на столько же, на сколько Вы неправы.

LV007 написал : Вы лучше расскажите про помянутые проблемы

Что бы поискрить проблем не будет. Но что бы сваривать... Инвертор ММА не должен быть стабилизатором тока.

LV007 написал : Да как бы и не бред у Вас это был

Как по школьному. Я умилен.

Depressive написал : [серьезные проблемы...] - Инвертор ММА не должен быть стабилизатором тока.

И это все? Это тут активно терли задолго до Вашего тут появления (и то - "окончательного приговора" не вынесли).

Depressive написал : Аппарат отслеживает напряжение априори, одним замером тока не посчитаешь сопротивление, которое и так далее. Придерживаться ВАХ можно в принципе замеряя только ток и напряжение.

Аппараты НЕ СЧИТАЮТ СОПРОТИВЛЕНИЕ, им этого НЕ НАДО. При фиксации тока, даже не абсолютно жесткой, им достаточно просто контролировать НАПРЯЖЕНИЕ, например - для реализации того же ФД, включается ли он при каком-то напряжении как отдельный временный наброс тока (как в ИНЭМ), либо плавно корректирует ток по мере уменьшения напряжения на дуге (что Вы называли "участком ВАХ"). Я это расписал выше, перечитайте, еще и еще раз.

Depressive написал : Я прав ровно на столько же, на сколько Вы неправы.

:D А вот это - ШЕДЕВР!! БРАВО! :applause: Цитата, достойная, пожалуй, Людовика XIV ! :D Это самый мощный аргумент в диспуте, который я слышал от Вас до сих пор :a [HR][/HR] Updated: Фух... Перечитал крайние свои объяснения "Вашими глазами" - кажется понял, что тут могло быть не пОнято человеком, не искушенным в электронике. Схематически опишу одну из самых основных реализаций управления током в инверторе, в разных решениях инверторов возможны отличия.

НАПРЯЖЕНИЕ, которое модуль поддержания тока инвертора формирует на клеммах в обычном рабочем режиме, чтобы получить ЗАДАННЫЙ ТОК, в нем НЕ ВЫЧИСЛЯЕТСЯ для получения этого ОПРЕДЕЛЕННОГО ТОКА. Мало того, этот модуль за ним, этим напряжением, даже не следит. На выход просто сначала подается какое-то (пока скажем так) напряжение, а этот модуль с помощью специального датчика тока следит ЗА ТОКОМ, который В РЕЗУЛЬТАТЕ ПОЛУЧАЕТСЯ, и сравнивает его с заданным (так называемая обратная связь по току). Если ТОК ПОЛУЧИЛСЯ меньше установленного - этот модуль просто увеличивает НАПРЯЖЕНИЕ, и тогда выходной ток будет расти, если больше - убавляет его, и ток будет уменьшаться.

И все это не "вникая" какое оно, напряжение, в этот момент НА САМОМ ДЕЛЕ. И так пока ток сам не застабилизируется на заданном значении (ну либо будет достигнуто максимально или минимально возможное напряжение), а это происходит довольно быстро. А какое оно, напряжение, конкретно для этого тока в итоге ПОЛУЧАЕТСЯ - модулю установки тока аппарата НЕ ВАЖНО. И уж тем более не важно каково сопротивление дуги. (Оно, это установившееся напряжение на дуге при этом установившемся через нее токе, связано со свойствами этой самой дуги - это и есть точка пересечения ВАХ дуги и выходной характеристики инвертора.)

А вот другому модулю, например - который запускает тот же ФД, важно следить именно за напряжением, которое в результате ПОЛУЧИЛОСЬ на данный момент. И если оно становится ниже определенного уровня - включает наброс тока или начинает добавлять ток по мере снижения напряжения (где как ФД реализован). И теперь, кстати, понятно КАК это можно сделать - ну например, несколько "обмануть" этот модуль поддержания тока немного изменяя сигнал этой обратной связи, показать ему, что тока якобы недостаточно, и тогда модуль поддержания тока послушно его увеличит.

Вот теперь должна быть ясность.

ps. не обольщайтесь :) - писал это не далеко не только Вам конкретно, а и тем, кто также с этим не знаком, и кому это, возможно, будет интересно.

LV007 написал : ps. не обольщайтесь

Я и не обольщаюсь. Я уточнил, что правильнее считать что отслеживает ток. То что писать длинные посты с минимумом смысла Вы умеете я зная и так. Каким прибором измеряют сопротивление я промолчу, Вам это должно быть известно. Можете считать что инвертору сопротивление без разницы, у меня другое мнение. Что бы производить сварку ММА стабилизатором тока нужно как минимум понимать зачем. В качестве эксперимента можно конечно.

LV007 написал : Это про то - с огромными конденсаторами и диодом?

нет, то был эксперимент по ГС на кондёре, а у меня сейчас нормальный ЛифтАрк сделан, зажигание на малом токе затем через 0,15с рабочий ток,и если включен то и ГС,

Depressive, Для функции ФД инвертор отслеживает напряжение на дуге и если оно опускается ниже определённого порога то инвертор добавляет ток, После возвращения напряжения выше этого порога аппарат ток возвращает к рабочему,

Напряжение регулируется в полуавтоматах, А в ММА регулируется ток, Дуга это газовый стабилитрон, ММА аппарат стабилизирует ток, а напряжение определяется параметрами газового стабилитрона т е дуги, на напряжение влияет расстояние от электрода (длина дуги), газовая среда от сгорающей обмазки, площадь поверхности электрода, а аппарат регулирует ток, И никто там сопротивление не рассчитывает, это нафиг не нужно

LV007 написал : Вот успел тут нашарить - нашел пока всего одну фирму, которая открыто показывает нечто, до боли напоминающее арклифт - это тот же Фрониус, и называет он его Soft-Start, см. тут картинку в первой половине статьи (правда, во второй там нарисованы наичуднЕйшие ВАХ, которые я тут уже показывал, так что может и тут все несколько искажено ).

Ну и в качестве лирического отступления по теме поджига - Arc Pig ("дуговой поросенок" ). Типа поджигает всё, и им поджигают все (даже 8-летние детки, за что авторов там в комментах отдельно поклевали ). Хотят они за это чудо $349, плюс $75 за проводки с кнопочкой

Огромное спасибо за информацию и ссыки. Особенно за кино где мужик горелкой с помощью какой то каши заварил алюминий, да ещё как! А мой внучек, 7 не было, и без поросёнка на 190ПРОФ синие жёг, даже есть фотки. Вот только как они умудрились сделать ВЧ поджиг без доп питания?

И вообще всем участникам последних страниц я примного благодарен, за раскрытие сущности процессов сварки.

Всем здоровья и с глубоким уважением. Виктор.

joha написал : ММА аппарат стабилизирует ток, а напряжение определяется параметрами газового стабилитрона т е дуги

Не пойму, как аппарат стабилизирует ток, если не регулировкой напряжения? Или у трансформатора внутри инвертора падающая ВАХ?

joha написал : Для функции ФД инвертор отслеживает напряжение на дуге и если оно опускается ниже определённого порога то инвертор добавляет ток, После возвращения напряжения выше этого порога аппарат ток возвращает к рабочему

Видимо действительно ВАХ трансформатора падающая. В таком случае приношу свои извинения за необоснованные резкие заявления!

Нет, у инвертора трансформатор с жёсткой характеристикой, Регулировка тока осуществляется путём замера тока в первичной цепи токовым трансформатором

Depressive написал : Что бы производить сварку ММА стабилизатором тока нужно как минимум понимать зачем. В качестве эксперимента можно конечно.

Не ну конечно это пока только ради эксперимента. Просто в TIG'е арклифт уже штатно, вот думаю на нем пока и попробовать эти "революционные" :) для меня (и, наверное, не одного меня) принципы поджига электрода. А так - если понравится :) - конечно же это надо будет реализовывать уже в нормальном MMA инверторе.

viktor1953 написал : Вот только как они умудрились сделать ВЧ поджиг без доп питания?

Питание берется с клемм сварочника. Там вполне достаточная мощность чтобы запитать внутренний ВЧ-генератор, и не потерять на это слишком много, они пишут - "Отбирает 30Ватт из ваших сварочных кабелей". Вопрос лишь преобразования питания, но электроникой это делается. Там могут быть заморочки, но все решаемо. Они еще говорят, что он "автоматически подстраивается под сварочное напряжение, полярность, частоту и фазу", и в TIG, и в MMA, и на переменке и на постоянке. Можно даже касаться пальцем голого электрода - только лишь уменьшится мощность поджига (про одновременные касания других частей умалчивают :)). Ну это я так - лишь для перевода информации, это не реклама и я не коммивояжер :D

joha написал : нет, то был эксперимент по ГС на кондёре, а у меня сейчас нормальный ЛифтАрк сделан, зажигание на малом токе затем через 0,15с рабочий ток...

Пробежал по Вашим постам - виноват, выпало, теперь вижу. Т.е. это Вы штатную Ресанту 190 ПРОФ доработали - не секрет, как сделали? "На пальцах", на уровне принципов - через что идет регулирование, чем задержки отрабатывали, как "ловится" событие замыкания и т.п. (ну или в личку, если посчитаете, что в это здесь углубляться неуместно).

По сигналу с ТТ идёт определение наличия тока и напряжения на дуге, дальше последовательно несколько простых задержек, на транзисторе и конденсаторе, всего получилось 7 транзисторов, платка 2 на 4 сантиметра, Правда перед этим некоторые связи в аппарате изменил немного- где порезал, где перемкнул, Благодаря переделкам можно даже индицировать на какой ток настроен ФД и ГС

joha, OK, спасибо.