Поддон для душа в строительном исполнении

Чета я попутал с клеем. Вот же Litokol Litoelastic:

Подходит для одновременной внешней и внутренней напольной и настенной гидроизоляции и об- лицовки (в т.ч. эластичные и вибрирующие поверхности) любым видом керамической плитки и натуральным камнем, в том числе не устойчивым к влажности, таким как: зелёный мрамор, камень «Серена», сланец. Рекомендуемые основания: • бетон, газобетон, кирпичные стены и перегородки; • цементные стяжки, как закреплённые, так и плавающие; • цементные или цементно–песчаные штукатурки; • гипсоволокнистый лист, гипсокартон; • гипсолитовые панели, гипсовые штукатурки, ангидритные основания; • цементные стяжки с подогревом; • напольные либо на стенные по крытия из ста рой плитки; • металл, ДСП, фанера; • любым видом керамической плитки, керамогранитом, мозаикой из различных материалов (стеклянная, металлическая, каменная, деревянная, комбинированная) и натуральным кам- нем… LITOELASTIС применяется для устройства плиточных облицовок на стенах и полах, при внутрен- них и наружных работах, в том числе в помещениях с повышенным уровнем влажности, в граждан- ском и промышленном строительстве. Клей может применяться для облицовки ступеней металлических лестниц, металлических колонн, лифтовых кабин, помещений на речных и морских судах, для декоративных и интерьерных работ с мозаикой и т.д..

2300р за 5 кило в Леруе, а поискать так и дешевле 2000 можно найти.

egal_novice написал : Вот же Litokol Litoelastic:

egal_novice, интересная информация, спасибо. Если всё заявляемое в Описании правда, то получается идеальный клей для обустройства без дополнительных лент и гидроизоляции.

Хорошо бы теперь кто-нибудь расписал обустройство по данному варианту, а испытания бы провёл - ещё лучше :) .

Понятно, что если производители изготавливают, а люди покупают и успешно эксплуатируют существующие трапы из пластика - решение, при правильном оформлении, более менее работает. Однако, лично мне при этом не нравятся два принципиальных момента:

1. Пластик это матерал, с которым прочное сцепление образует небольшое количество материалов, а из основных применяемых в строительстве и того меньше.
2. Пластик под воздействием температуры, например, тёплой, горячей воды, при переходах от горячей к холодной и наоборот, резких переходах - будет так или иначе менять свои свойства в том числе геометрические размеры. Причём регулярно.

Проще говоря, к трапу мало, что надёжно прилипает. Причём, подозреваю, сам трап, если бы мы рассмотрели работу его поверхностей под микроскопом :) , постоянно гнётся, коробится, увеличивается и уменьшается гораздо больше, чем окружающие материалы.

А ведь ещё присутствет и механическое воздействие, давление, неравномерно распределённые нагрузки. Конечно, если нет массовых нареканий на работу трапов, то, получается, все эти воздействия ниже допустимых. Однако, есть во всём этом некий подвох, элемент ненадёжности. Криво это, по-сути.

ПалЬIч написал : то получается идеальный клей для обустройства без дополнительных лент и гидроизоляции.

Точно, такой же универсальный как пилюли китайских императоров что лечили от всего. Уложив плитку на пол и стены вы уверены что плёнка клея будет цельной и монолитной без пропусков. Для пущей уверенности можно прогрунтовать всё в начале клеем, тогда вопрос а почему для этих целей не воспользоваться гидроизоляцией.

ПалЬIч написал : Хорошо бы теперь кто-нибудь расписал обустройство по данному варианту, а испытания бы провёл - ещё лучше .

Так в чём проблема у вас же ванна есть, давайте вы будете подопытным кроликом.

ПалЬIч написал : Причём, подозреваю, сам трап, если бы мы рассмотрели работу его поверхностей под микроскопом

Не получается, в обычный микроскоп не видно а в тот что видно не помещается в ванную комнату, прийдётся устанавливать трап в салоне.

ПалЬIч написал : Конечно, если нет массовых нареканий на работу трапов, то, получается, все эти воздействия ниже допустимых.

Из опыта массового использования трапов в моих краях нареканий к ним нет, ни массовых ни частных.

зануда написал : прогрунтовать всё в начале клеем, тогда вопрос а почему для этих целей не воспользоваться гидроизоляцией.

Эпоксидка и ГИ на водной основе - все же существенная разница да? С помощью первой лодки делают :)

ПалЬIч написал : Хорошо бы теперь кто-нибудь расписал обустройство по данному варианту, а испытания бы провёл - ещё лучше

Именно это я и собираюсь сделать. Забить нафиг на все эти манжеты и полоски. Коль скоро я купил ГИ от Киилто я ее в горизонтальный промежуточный слой оформлю. Основной ГИ будет клей Литоэластик в паре с затиркой литохром. Все это будет поверх протянутых стен Литоколом Х11. Хороший клей кстати, мне понравился. Опять же предназначен для всяких там бассейнов и прочего :) Жду когда высохнет начес на поддоне, и займусь стенами. Потом ГИ на пол и буду клеить плитку.

egal_novice написал : Эпоксидка и ГИ на водной основе - все же существенная разница да? С помощью первой лодки делают

А с помощью второй исключают протечки на нижние этажи. Хотя можно из титана душевую сделать, надёжней эпоксидки будет.

egal_novice написал : Забить нафиг на все эти манжеты и полоски

т.е. стык пластика трапа с цементом вас тоже не волнует?

зануда, пожалуй, поддержу в паре-другой сообщений заданный Вами тон и постараюсь отвечать Вам в Вашем стиле. Может Вам так понятнее будет.

зануда написал : Точно, такой же универсальный как пилюли китайских императоров что лечили от всего.

Доказательства есть, что производитель врёт?

Вы вот это вобще видели:

ПалЬIч написал : Если всё заявляемое в Описании правда

?

зануда написал : Уложив плитку на пол и стены, выВы уверены, что плёнка клея будет цельной и монолитной без пропусков.

Почему Вы так за меня решили? Или это вопрос? Ставьте знак вопроса тогда.

Плёнка клея - это вобще что такое? Полиэтиленовую плёнку знаю, кинематографическую знаю. Плёнку клея не знаю.

Будет ли нанесённый слой или слои клея изотропными :) в пределах погрешности - это отдельный вопрос в составе нашей дискуссии. Путём обсуждений и испытаний, возможно, мы получим на него ответ.

зануда написал : Для пущей уверенности можно прогрунтовать всё в начале клеем, тогда вопрос а почему для этих целей не воспользоваться гидроизоляцией.

Если речь идёт о популярном методе нанесения плиточного клея "на сдир", то, безусловно, в большинстве случаев именно такой метод и применяется.

Кто и по каким причинам придумал использовать отдельную гидроизоляцию для душевых в строительном исполнении, в числе прочего в многоэтажных домах, у меня информации нет. Общеизвестно, что указанный вариант исполнения является рабочим. Однако, выявлены и недостатки данного способа. Вот, так сходу, некоторые из них:

1. 100% гарантию отсутствия протечек использование гидроизоляции и лент не даёт. То есть вариант не является полностью надёжным.

2. Нанесение гидроизоляции и установка лент зависят не только от квалификации мастера. Иначе говоря, при данном методе на качество может повлиять и фактор случайности. Поэтому и стараемся рассмотреть иные решения, для которых фактор случайности менее вероятен.

3. Гидроизоляции разных изготовителей по-разному могут соединяться, сцепляться с прочими различными материалами применяемыми при обустройстве таких душевых. Проведённые и продемонстрированные также и в этой теме опыты доказали это. Что в свою очередь вызывает подозрения, что использование гидроизоляции с течением времени может приводить, например, к расслоению материалов. Что в свою очередь может снижать качество конструкции. Увеличивать вероятность возникновения протечек, проще говоря.

4. Использование гидроизоляции и гидроизоляционных лент может приводить к увеличению времени работ. Установка, нанесение являются отдельными операциями. Выбор из нескольких возможных вариантов гидроизоляции так же увеличивает временные затраты.

5. Предположительно общая цена при использовании гидроизоляции и лент будет выше, чем общая цена для иного возможного метода, даже учитывая, что часть компонентов в этих иных методах может быть относительно дорогой.

6. Отсутствие у изготовителей гидроизоляции и у изотовителей иных комплектующих для душевых однозначных в высокой степени совпадающих по смыслу Инструкций и Описаний по применению указанных материалов и комплектующих вызывает подозрения, что сейчас не существует единого, надёжного метода выработанного производителями. Следовательно, возникают подозрения, что использование данной продукции не является оптимальным, а производители в свою очередь, прежде всего, что естественно, руководствуются извлечением прибыли. При этом нарочно не только не приводят подробные однозначные описания, но и запутывают покупателя - порой отсуствует чёткое описание предназначения материала или условий использования, установки элемента. Покупатель вынужден догадываться, что производитель имел ввиду. Порой методом проб и ошибок. А такие ошибки стоят дорого. Если бы производитель хотел - существовали бы условно кристально чёткие Инструкции. Но это не совсем так и не просто так.

7. Строительный опыт не только мне подсказывает, что внедрение, тем более межслойное внедрение целиком по условно набору плоскостей существенно отличающегося по свойствам материала - гидроизоляции, лент - в конструкцию может работать, но, скорее всего, не является оптимальным. Подобный подход бывает приводит к появлению различных дополнительных негативных факторов - вплоть до разрушения конструкции.

8. Использование гидроизоляции и лент является условно старым методом. Возможно, учитывая появление новых материалов, с набором заявляемых требующихся свойств в комплексе, можно предложить более оптимальный метод.

9. С определённой точки зрения на гармонию строительного процесса - внедрение гидроизоляции и лент - есть нарушение единообразия конструкции по набору характеристик.

10. Собственно повторяет пункт 8, но учитывая, что говорим об эпоксидном клее - возникает вопрос, можно ли подобный клей рассматривать как, по сути, ту же альтернативную гидроизоляцию. О чём сам же производитель клея заявляет прямо. Осталось доказать, что 10.1. производитель не врёт, и 10.2. при этом существует более удобный, чем при использовании гидроизоляции, метод обустройства душевых с использованием, например, подобного клея.

11. Так уж для порядка - вот когда в стандартном методе одним из внутренних слоёв является гидроизоляция, считается, что выше неё влага может быть, но условно ниже гидроизоляции она не пройдёт. С определённой точки зрения это можно рассматривать и как недостаток метода, и как отсутствие логики. Получается, что в слое над гидроизоляцией влага может появляться, находиться, собираться, распространяться. И что это реальная полная гидроизоляция? Это, скорее, попытка решения основной задачи - защита от протечек нижерасположенных помещений. А что с конструкцией над слоем гидроизоляции? Да, плитка, да затирка защитят. А гидроизоляция, скорее как, дублирующий уровень. Но лично мне сам принцип не нравится.

Надеюсь, достаточно подробно расшифровал.

зануда написал : Так в чём проблема? уУ васВас же ванна есть, давайте выВы будете подопытным кроликом.

Сами подумайте, если бы я хотел быть подопытным кроликом, я не предложил бы ранее побыть им кому-нибудь другому. Зачем Вы мне это предложили? С этим есть проблема? :)

зануда написал : Из опыта массового использования трапов в моих краях нареканий к ним нет, ни массовых ни частных.

Если Вы с такими нареканими не встречались, ещё не значит, что их нет. В наших краях так же при более менее стандартной схеме использования лент и гидроизоляции - нареканий нет. Однако, лично мне данная схема никогда особо не нравилась. Подозреваю, что можно выполнить лучше - а именно проще и надёжнее. Причины - в том числе изложены выше. У нас пока такие варианты. Новая схема - не работает, возращаемся к старой, или ищем другую новую. Если же возможна аккуратная схема с меньшим количеством операций, материалов, менее дорогая, но приводящая к тому же или лучшему результату, более единообразная, почему бы её не использовать тем, кому нравится.

* Понимаю, что в Ваших краях язык могли и подзабыть. Не обращайте, пожалуйста, на мои корректировки красным и зачёркиваниями цитируемого текста. Сам пишу с ошибками и автопроверка не включена. Для себя прежде всего пометил, чтобы лучше понимать, о чём Вы мне пишите.

z0rg написал : т.е. стык пластика трапа с цементом вас тоже не волнует?

Может не очень сильно, но волнует, просто в свете 2к клея есть ли в этом смысл? Хотя я приготовил ленту от Кнауф - давно еще покупал - может из нее сделаю манжету по технологии от Киилто. Ничто мне не мешает поставить больше кольцо резиновое, и придавить все это дело фланцем из нержи. Кстати, на пластик (на юбку) трапа неплохо клеится бетонконтакт и как следствие плиточный клей, на который в своб очередь клеится ГИ :)

ПалЬIч написал :

1. 100% гарантию отсутствия протечек использование гидроизоляции и лент не даёт. То есть вариант не является полностью надёжным.

1. • Дает, если все правильно сделать, а не непонятный"компот".

ПалЬIч написал : и фактор случайности.

2.- Какой?

ПалЬIч написал : Гидроизоляции разных изготовителей по-разному могут соединяться, сцепляться с прочими различными материалами применяемыми при обустройстве таких душевых.

3.- С пластиком трапов вроде стало понятно как сделать. С циментовыми штукатурками и стяжками адгезия отличная, с гипсовыми штукатурками... Мое мнение известно про них в ванных комнатах, да и там есть решение. 4.- Так и есть, быстрее кабину поставить. Но по времени с чем сравнивать. 5.- Геотекстиль замещает более дорогие ленты и манжеты. 6.-

ПалЬIч написал : Отсутствие у изготовителей гидроизоляции и у изготовителей иных комплектующих для душевых однозначных в высокой степени совпадающих по смыслу Инструкций и Описаний по применению указанных материалов и комплектующих вызывает подозрения, что сейчас не существует единого, надёжного метода выработанного производителями.

Производители гидроизоляций предлагают полный комплекс деталей -ленты, манжеты, внутренние и внешние элементы для углов, манжеты для различных отверстий. А также советуют как нанести гидроизоляцию, на сколько слоев и где изпользовать их материалы. Их рекомендации дополняются рекомендациями производителями трапов, у которых все расписано по устройству трапа и его соединении с гидроизоляционными материалами различных производителей. 7.-

ПалЬIч написал : Строительный опыт не только мне подсказывает,

А мне подсказывает, что что-то там замесили жуткий "компот" и поэтому появились проблемы. 8.-

ПалЬIч написал : можно предложить более оптимальный метод.

Вполне,может и эпоксидные материалы и заменят в будущем циментовые.

9.-

ПалЬIч написал : С определённой точки зрения на гармонию строительного процесса - внедрение гидроизоляции и лент - есть нарушение единообразия конструкции по набору характеристик.

Назовите это своим личным мнением.

11.-

ПалЬIч написал : А гидроизоляция, скорее как, дублирующий уровень. Но лично мне сам принцип не нравится.

Да это второй уровень защиты , первый это плитка и затирка. Но есть и гидры, которым не нужно дополнительное покрытие, но некрасиво ;) Десятую точку пропустил, так как с эпоксидными материалами не работал, но и там вопрос - сопрежение гипсовой штукатурки с циментовым поддоном - каково решение?

ПалЬIч написал : Если Вы с такими нареканими не встречались, ещё не значит, что их нет.

Они есть и обыкновенно это связано с нарушеними по устройству ГИ.

ПалЬIч написал : В наших краях так же при более менее стандартной схеме использования лент и гидроизоляции - нареканий нет.

Тоже есть.

ПалЬIч написал : Однако, лично мне данная схема никогда особо не нравилась.

Идеальных решений никогда не будет.

egal_novice написал : Основной ГИ будет клей Литоэластик в паре с затиркой литохром.

Дам совет - затирку поддона сделать перед установкой первого ряда настенной плитки.

ПалЬIч написал : Это, скорее, попытка решения основной задачи - защита от протечек нижерасположенных помещений. А что с конструкцией над слоем гидроизоляции?

+1 вот-вот

ПалЬIч написал : Да, плитка, да затирка защитят.

Эпоксидная да. Цементная нет.

ПалЬIч написал : А гидроизоляция, скорее как, дублирующий уровень.

Конечно, именно как дублирующий. В горизонте для защиты в первую очередь стыка юбки трапа и основания, ну и заодно и самого поддона. А потом уже по слою задающему уклон - 2к клей. Эпоксидка уж точно воду не пропустит. Только если трещины какие появятся. Но вечного то ничего нет. Надо следить, смотреть, ремонтировать. Даже обычная плитка с обычной затиркой в обычной ванной может потрескаться, и может затирка потрескаться и выпасть. Кстати, а чем собственно кабина душевая от ванной то отличается? Теже по сути три стены, та же плитка и тот же душ с той же водой. Даже сам поддон в виде ванны тоже можно сказать такой же - только высокий - стык ванной и стены тоже надо изолировать. Вода так же может протечь через стык ванна-сифон.

В общем всё тоже самое только в профиль.

ПалЬIч написал : Но лично мне сам принцип не нравится.

Чем? Тем что разнородный материал? Мне не нравится в обмазочной ГИ то что - если память не изменяет - производителем заявлен срок службы 5 лет. "Дава, что дальше?" (с)

Я купил 2к клей литокол литоэластик, потом еще затирку старлайк и вся любовь.

ПалЬIч написал :

1. 100% гарантию отсутствия протечек использование гидроизоляции и лент не даёт. ...
2. Нанесение гидроизоляции и установка лент зависят не только от квалификации мастера

А какие именно причины протечек при использовании обмазки и лент?

ПалЬIч написал :

8. Использование гидроизоляции и лент является условно старым методом. Возможно, учитывая появление новых материалов, с набором заявляемых требующихся свойств в комплексе, можно предложить более оптимальный метод.

Какой?

ПалЬIч написал : Получается, что в слое над гидроизоляцией влага может появляться, находиться, собираться, распространяться. И что это реальная полная гидроизоляция? Это, скорее, попытка решения основной задачи - защита от протечек нижерасположенных помещений. А что с конструкцией над слоем гидроизоляции?

У меня почти сразу возник такой вопрос... Куда уйдет вода в слое над ГИ, как долго она там будет и как это повлияет на эту конструкцию над ги... ?

egal_novice написал : просто в свете 2к клея есть ли в этом смысл?

А как 2к клей решает вопрос герметизации стыка пластика с цементом? Как я для себя понял суть в следующем. Пластик (ппр) имеет почти нулевую адгезию к большинству материалов. В процессе эксплуатации из-за изменения температур будут меняться линейные размеры трапа. Основание тоже будет меняться в размерах, но на меньшую величину, по сравнению с трапом. Это приводит к отслоению трапа от прилегающих к нему конструкций. Возможно на доли мм, но этого достаточно для воды. Любая ГИ не дает надежной адгезии с самим трапом. Значит, водичка протечет между трапом и всеми материалами, облегающими трап.

Фланец с резинкой - это хорошо, но что вы им прижимать собрались? Слой ГИ (будь то обмазка или 2к клей)? Даже если это сработает (хотя я не очень представляю как вы это сделаете технологически, расскажите вашу задумку), то есть один тонкий момент, где и нужны ленты-мембраны, как я это все понял. Сама ГИ, хоть и эластичная (2к клей наверное в еще меньшей степени), но в стыках очень вероятно просто порвется, не в состоянии компенсировать такие подвижки. Для того эти места и армируют лентами и прочими "тряпками". Главная цель ленты-мембраны, компенсировать подвижки и нести на себе слой ГИ. Тряпка перераспределяет смещения на большую площадь, что позволяет ГИ не рваться.

Вот так я понял суть проблемы и назначение тканей в дополнение к ГИ составу. Выдержит ли 2к клей все перемещения трапа, не отщелкнется ли слой 2к от юбки трапа - не знаю. У вас идеи, как вы решите эту проблему только 2к клеем?

Это же касается и стыков стен и пола, особенно когда это не монолитная конструкция. У меня литая бетонная санкабина. Но т.к. будет стяжка для уклонов, то еже будет неоднородный стык и туда напрашивается лента. Хотя меня еще волнуют просто трещины в бетоне по стенам (да и в стяжке они могут появиться со временем). Трещины уже есть. возможно на какие-то доли мм это все дышит. Выдержит ли 2к клей эти смещения, останется ли монолитным слоем - не знаю, но надеюсь. не проклеивать же все трещины лентами...

egal_novice написал : Я купил 2к клей литокол литоэластик, потом еще затирку старлайк и вся любовь.

Я тоже купил и 2л клей и пропитку полифлюид и фланец с резинкой. Со стыком трапа с основанием что делать будем? :)

z0rg написал : А как 2к клей решает вопрос герметизации стыка пластика с цементом?

Напрямую никак. В том смысле что я на пластик мазать его не буду. Хотя уверен что до того момента и не дойдет.

z0rg написал : не в состоянии компенсировать такие подвижки

А какие такие подвижки?

z0rg написал : У вас идеи, как вы решите эту проблему только 2к клеем?

z0rg написал : Выдержит ли 2к клей эти смещения,

А какие эти смещения? У меня кстати кабина к несущей стене не подходит. Три стены - ПГП, часть самой ванной комнаты.

z0rg написал : Фланец с резинкой - это хорошо, но что вы им прижимать собрались? Слой ГИ (будь то обмазка или 2к клей)? ... Я тоже купил и 2л клей и пропитку полифлюид и фланец с резинкой. Со стыком трапа с основанием что делать будем?

А сделаю как у Киилто в доке из 4х кусков квадрат 40 на 40см из их же тряпки Юбку трапа намазал бетонконтактом (честно говоря случайно получилось, мазал то стены, да накапало рядом, решил попробовать - хорошо держится), а сверху небольшой слой литокол х11. Поверх тряпка с ГИ от киилто. Потом х11-ым же задам уклон. То есть обмазочная ГИ будет под слоем уклона. Вот уже на уклон буду класть плитк на 2к клей. Потом 2к затирка.

egal_novice написал : А какие такие подвижки?

Тепловые, вроде подробно написал выше. Или вопрос "сколько в граммах"(ц)? Тут не могу сказать. Но если циклические изменения размеров из года в год, рано или поздно большой шанс отслоения трапа от конструкций. И достаточно капиллярного зазора, вода такое очень любит.

egal_novice написал : А какие эти смещения? У меня кстати кабина к несущей стене не подходит. Три стены - ПГП, часть самой ванной комнаты.

Странно жто слышать. Стена пгп с цементным поддоном - стык весьма подвижный. Разные материалы, да и стены из пгп не такие жесткие... На мой взгляд в этом стыке лента или тряпка нужна 100%.

egal_novice написал : А сделаю как у Киилто в доке из 4х кусков квадрат 40 на 40см

Так сделаете мембрану или не будете делать? И как мембрану прижмете к трапу? Если я правильно понял то у вас следующие слои (снизу вверх, в районе трапа): -цементное основание -ппр юбка трапа -БК -литокол х11 -тряпка киилто пропитанная их ГИ -литокол х11

• 2к + плитка.

Вода спокойно пройдет весь этот пирог вниз вдоль надставного элемента, пойдет до юбки. Если вы не поставите резинку надставного, то по идее должна уйти в трап. Но вдоль юбки и БК с очень большой вероятностью будет капиллярный зазор в горизонте, и часть воды запросто туда пойдет в глубь. Какой количество и на сколько это вероятно - не дерусь судить. Но я хотел бы исключить такую возможность. Потому и хочу тряпку придать фланцем. Дальше резинки фланца под тряпку вода никак не уйдет. А у вас все зависит от адгезии БК к юбке. А адгезия БК к верхним слоям х11 сильнее чем к ппр... отслоение очень вероятно.

z0rg написал : Странно жто слышать. Стена пгп с цементным поддоном - стык весьма подвижный.

Да ну ладно, что там подвижного. С ноги не прошибешь )))

z0rg написал : Разные материалы, да и стены из пгп не такие жесткие...

Из пгп не жесткие?? Монолит етить их! )))

z0rg написал : А у вас все зависит от адгезии БК к юбке.

Да ничего там не зависит, там слой 1мм, сверху тряпка придавленная фланцем. А сверху от 1.5см плиточно клея. А сверху эпоксидка 6мм зуб, с затертыми эпоксидкой швами. Быстрее стены упадут чем туда вода пройдет. В любом случае юбка дальше находится чем толстое резиновое кольцо под фланцем которое.