Посоветуйте самую дешёвую внутреннюю отделку

лучше пескобетон и если толсьые слои то с подсыпкой керамзита...не верю я в долговечность сыпучего кнауфа...

Obitatel написал :
если не гонюсь за ровностью стен.

ровность стен действительно не нужна, если Вы:

• не собираетесь клеить на них обои или красить
• вешать полки, и особенно кухонный гарнитур
• делать встроенные шкафы, или ставить мебель рядом со стенами
• ставить плинтуса
• ну и устанавливать двери

ровность пола тоже не нужна, если не собираетесь укладывать напольное покрытие...

Ну а потолок и вовсе - кто на него смотрит?

Да лучше оштукатурить ровно по маякам стены и даже пока не шпатлевать их...потом вспомните..и себе спасибо скажете, что сразу не затупили с штукатуркой...

да, может быть стоит оштукатурить.
По поводу мебели - шкафы в основном встроенные планирую - по рельефу стен. К тому же стены относительно ровные - не волнами идут как было в той квартире, где сейчас живу, а поэтому вполне устраивают. Минимизировать тут затраты хочется. Жил в отелях, где эти неровности стен становились естественным декором - вполне нормально и уютно чувствовал себя.
Много читаю форумов по строительству - мне кажется, что идеальная ровность стен и прочие такие вещи - это немного профессиональное смещение у проф.мастеров. Для обычного человека важно, чтобы нормально для него и визуально ничего не смущало. Например, родители купили квартиру-новостройку с социальной отделкой (для военных готовилось, которые отказались) и хотя там ремонт по советским меркам выполнен, они не стали ничего особо менять - сделлали потолочные плинтуса и плитку в ванную,туалет, кухонный фартук. Я вполне нормально себя там чувствую и мебель стоит/висит нормально. Хотя соседи сразу и межкомнтные двери меняли, и линолеум выбрасывали и вообще всё заново в новых квартирах делали.
Я бы хотел минимизировать и в моем случае, хотя конечно, жаль, что будет даже без черновой отделки...
Итак, по стяжке - пескобетон. Ясно. Как думаете - может нанять машину, которая закачивает стяжку в квартиру? - правда, квартира на 17-м этаже...
Из отделки - самое дорогое - плитка? Я просто думаю, плитку не на всю высоту туалета/ванной, а на 1,6 высотой выложить, а потом какой-то специальной краской покрасить. Пластиковые панели всё же вряд ли буду делать вместо плитки...
вот так выглядит кухня в такой же квартире, только этажами ниже. Вроде есть грунтовка, которая всё это скрывает - у меня у знакомых в другой квартире была неровная бетонная стена балкона - рабочие покрыли её чем-то белым очень быстро и этот белый слой скрыл невровности.

Следует понимать, что стиль "ЛОФТ" - это не пещера, а интерьер с ЭЛЕМЕНТАМИ, которые бережно сохранены в исходном состоянии.
В монолитном здании можно оставить без отделки участки монолитных железобетонных стен. Но в ходе отделочных работ их необходимо защищать полиэтиленом от брызг растворов, шпатлевки, краски и т.п. загрязнений. Затем на финише - железобетонные поверхности пропылесосить, промыть и покрыть слоем прозрачной (бесцветной) грунтовки. Железобетон ни в коем случае не красить! Белая краска только проявит все неровности, ямки и поры бетона, а когда захотите штукатурить - помешает нормальному нанесению штукатурки. Также эти железобетонные поверхности ни в коем случае не штробить (испортите стены)! Электропроводку делать открытым способом и не в коробах, а в жестких электротехнических ПВХ-трубах и с накладными розетками.

Участки стен и перегородок из неприглядных блоков - обязательно оштукатурить и зашпатлевать под окраску.

Стяжки - да, дешевле всего обычные цементно-песчаные.
Линолеум лучше не покупать - в таком интерьере более-менее нормально будет смотреться только ламинат.

evgenygrig написал :
Следует понимать, что стиль "ЛОФТ" - это не пещера, а интерьер с ЭЛЕМЕНТАМИ, которые бережно сохранены в исходном состоянии.
В монолитном здании можно оставить без отделки участки монолитных железобетонных стен. Но в ходе отделочных работ их необходимо защищать полиэтиленом от брызг растворов, шпатлевки, краски и т.п. загрязнений. Затем на финише - железобетонные поверхности пропылесосить, промыть и покрыть слоем прозрачной (бесцветной) грунтовки. Железобетон ни в коем случае не красить! Белая краска только проявит все неровности, ямки и поры бетона, а когда захотите штукатурить - помешает нормальному нанесению штукатурки. Также эти железобетонные поверхности ни в коем случае не штробить (испортите стены)! Электропроводку делать открытым способом и не в коробах, а в жестких электротехнических ПВХ-трубах и с накладными розетками.

Участки стен и перегородок из неприглядных блоков - обязательно оштукатурить и зашпатлевать под окраску.

Стяжки - да, дешевле всего обычные цементно-песчаные.
Линолеум лучше не покупать - в таком интерьере более-менее нормально будет смотреться только ламинат.

спасибо за совет. Все же оставить серые стены бетонные - это жестковато - хочется получить другой равномерный цвет - белый, светло-желтый, бежевый.
Я тоже думал не штробить, а сделать открытую проводку в коробах/гибких трубках(офисный вид не смущает, тем более есть аккуратные вполне короба и недорогие). Тут меня беспокоит только что от распределительного щита пойдет в разные стороны много толстых пучков проводов и будет как на подводной лодке - или есть тоже возможность закрыть это коробом, который пустить вдоль стены у потолка?

очень интересная тема.
Инженерные этапы : унитаз/раковина/отопление/электричество вам не миновать до заселения. Это уже "многаденег". Хорошо, когда есть отопление и электрика.
При переезде прямо сейчас и ни днём позже, поступила бы как в походе: комнату после грунтовки по периметру обвешала потрьерной тканью (на всю высоту) на гардины у потолка, на пол подложку и ковры, далее кровать и стул, стол, компьютер. Роль межкомнатной двери может решить та же "штора".
В дальнейшем текстиль снимается быстро, чистится и используется повторно при оформлении интерьера после обычного ремонта.

Obitatel написал :
да, может быть стоит оштукатурить.
По поводу мебели - шкафы в основном встроенные планирую - по рельефу стен. К тому же стены относительно ровные - не волнами идут как было в той квартире, где сейчас живу, а поэтому вполне устраивают. Минимизировать тут затраты хочется. Жил в отелях, где эти неровности стен становились естественным декором - вполне нормально и уютно чувствовал себя.
Много читаю форумов по строительству - мне кажется, что идеальная ровность стен и прочие такие вещи - это немного профессиональное смещение у проф.мастеров. Для обычного человека важно, чтобы нормально для него и визуально ничего не смущало. Например, родители купили квартиру-новостройку с социальной отделкой (для военных готовилось, которые отказались) и хотя там ремонт по советским меркам выполнен, они не стали ничего особо менять - сделлали потолочные плинтуса и плитку в ванную,туалет, кухонный фартук. Я вполне нормально себя там чувствую и мебель стоит/висит нормально. Хотя соседи сразу и межкомнтные двери меняли, и линолеум выбрасывали и вообще всё заново в новых квартирах делали.
Я бы хотел минимизировать и в моем случае, хотя конечно, жаль, что будет даже без черновой отделки...
Итак, по стяжке - пескобетон. Ясно. Как думаете - может нанять машину, которая закачивает стяжку в квартиру? - правда, квартира на 17-м этаже...
Из отделки - самое дорогое - плитка? Я просто думаю, плитку не на всю высоту туалета/ванной, а на 1,6 высотой выложить, а потом какой-то специальной краской покрасить. Пластиковые панели всё же вряд ли буду делать вместо плитки...
вот так выглядит кухня в такой же квартире, только этажами ниже. Вроде есть грунтовка, которая всё это скрывает - у меня у знакомых в другой квартире была неровная бетонная стена балкона - рабочие покрыли её чем-то белым очень быстро и этот белый слой скрыл невровности.

Нет..для встроенных и недорогих шкафов, ровная стена-экономия, например, есть у вас ровная ниша ..выкрасили стены внутри ниши белой масляной краской-валоиком, накрутили полок из дсп, и купили пару рельс и фасады дверей шкафа, сэкономите минимум 2-3 тысячи на торцовых стенках из дспа.Мелочь а приятно

Obitatel написал :
Из отделки - самое дорогое - плитка? Я просто думаю, плитку не на всю высоту туалета/ванной, а на 1,6 высотой выложить, а потом какой-то специальной краской покрасить.

Плитку можно вообще только по периметру ванной положить, как гидрозащиту, а остальные поверхности покрасить краской Для кухонь и ванн, затонировав в какой-нибудь веселенький цвет.. а если ставить душевую кабину закрытую-то можно и вообще плитку не делать.. Только на пол плитку..

miska написал :
очень интересная тема.
Инженерные этапы : унитаз/раковина/отопление/электричество вам не миновать до заселения. Это уже "многаденег". Хорошо, когда есть отопление и электрика.
При переезде прямо сейчас и ни днём позже, поступила бы как в походе: комнату после грунтовки по периметру обвешала потрьерной тканью (на всю высоту) на гардины у потолка, на пол подложку и ковры, далее кровать и стул, стол, компьютер. Роль межкомнатной двери может решить та же "штора".
В дальнейшем текстиль снимается быстро, чистится и используется повторно при оформлении интерьера после обычного ремонта.

понятно, что унитаз/раковина/отопление/электричество много средств потребует все равно и съест то, что отложено на ремонт. Там тоже нужно голову приложить как сэкономить - унитаз, раковина - я даже российские готов купить. Хотя и нормальный унитаз за 3500 можно найти - потяну). У меня по перегодке между кухней и коридором вообще безумная мысль возникла - сделать её из верандных окон - какие для дач продаются в основном - чтобы свет падал в коридор, но запах не шел. Такая тема старой дачи))). Но незнаю сколько возьмут рабочие за это - может в виду нестандартности - попросят до фига? Сами окна недорогие совсем... Я просто видел - до революции так часто столовую отделяли от других помещений, уходящих вглубь дома.

да такой вариант обдумываю, но ванная все же мокрое помещение, особенно внизу. Или плитку дешевую куплю нашу - есть нормальные цвета от 200 руб. за м.
тут еще много стоимость работ забирает - это понятно.

А вы романтик! А как насчет звукоизоляции? Надо продумать...я в свое время сделал в проходной комнате арку, =жалею, даже убежав в другую комнату, жена не может спать из-за моего храпа..

Obitatel написал :
да такой вариант обдумываю, но ванная все же мокрое помещение, особенно внизу. Или плитку дешевую куплю нашу - есть нормальные цвета от 200 руб. за м.
тут еще много стоимость работ забирает - это понятно.

У меня была знакомая, у нее в ванной, лет 5 на полу и стенах, кроме краски и литого поддона на полу от застройщика, ничего не было..рассчиталась с ипотекой, и тогда сделала санузлы, потом через год -кухню-коридор и так далее. долго? Но и деньги не у всех есть.

valid7228 написал :
А вы романтик! А как насчет звукоизоляции? Надо продумать...я в свое время сделал в проходной комнате арку, =жалею, даже убежав в другую комнату, жена не может спать из-за моего храпа..

есть немного. просто дачи нет своей, вот и потянуло на веранду. Мне кажется это еще и недорого выйдет - каркас из деревянных брусков (не знаю как это называтся) и верандные окна по периметру входной двери на кухню.
Думаю со звукоизоляцией нормально будет - мы тихие люди, да и сейчас живем, где кухня почти в комнате (малоразмерная квартира) и запахи сильнее беспокоят, чем звон кастрюль.
Я тоже не хочу совсем открытое пространство без двери или арку - все же есть ситуации, когда закрыть дверь нужно - прежде всего запах из кухни. И потом - квартира будет площадью под 80 метров и кухня - это будет кухня-столовая с диванчиком, поскольку у нее площадь под 20 м..

Артём Зорин написал :
Есть квартира с черновой отделкой: на полу цементно-песчаная стяжка; кирпичные стены оштукатурены, в пеноблочных замазаны швы и штробы, железобетонные колонны и балки голые; в потолках замазаны швы. Хочу сначала въехать туда, а уже потом делать окончательный ремонт. Вопрос: какую отделку сделать сейчас, чтобы дёшево, экологически чисто (не пахло, не крошилось) и потом можно было переделать? Насколько я понимаю, сейчас единственная проблема — пыль: если задеть штукатурку, она осыпается. На пол думаю положить самый дешёвый линолеум (60 руб/кв. м.). Что делать со стенами и потолком (и надо ли с ним вообще что-то делать?)?. Надо ли что-то делать с лоджией (там стяжки нет, стены из облицовочного кирпича, окна с щелями)? О санузле советы не требуются, так как сразу буду делать хорошо.

Побелить все, выйдет не дорого

Как раз в тему пример 3 лофтов - "колхоз" в Стокгольме, "Hi-tech" в Нью-Йорке и "классика" в Санкт-Петербурге.

Понравились комментарии читателей )))))))))))))))
"Питер лучше всех! Нью-Йорк - стерильно и неуютно. Стокгольм - это квартира в стадии ремонта, дурацкая тенденция. Неопрятно и хочется прибраться"

идея с окнами отличная. Но придётся строить каркас под них самому. Окна вставляются в каркас, иначе окна на заказ 2600*2600 (от пола до потолка) - это "золотая веранда" получится, учитывая окраску в несколько слоёв с километрами молярного скотча на стекле. Долго, недёшево по трудозатратам, но красиво, даже не спорю.

вам уже кучу вариантов предложили. расскажу свой - в 2005 году в середине января нам дали ключи от 2ки в панельке. 10 марта туда въехали. никого не нанимали-совсем не было денег. работали и параллельно втроем делали ремонт. и даже машины тогда не было((
что получилось - одну комнату превратили в склад вещей и стройматериалов.
с\у: сами сварили полипропилен, собрали канализацию, поставили унитаз, умывальник и ванну. плитка в с\у только на пол. стены частично (вверху) белая цементная шпаклевка, остальное под двумя слоями грунта. занавески на ванне с двух сторон-от стены и стандартно. первое время вместо двери штора была. так стоит и до сих пор(((, только полотенчик на нержу поменяли.
кухня и прихожая: плитка на пол (взяли одни декоры испания в хоттабе со скидкой 90%) - по плоскости плиты, завал не исправляли, обои винил на стены. стены перед этим шпаклевали на сдир. потолок в прихожей шпаклевка+карнизы+краска, в кухне был грунтованный серый. мне не мешало, наоборот, эдакая глубина. при сдаче в аренду квартиры в 2013 поклеили за час белые обои. в кухне и прихожей их доски и меб соснового щита стеллажи, полки, тумбы. окна по квартире -дерево- выставляли, шкурили и пропиткой покрывали. на кухне до сих пор эмалированная мойка, нет стандартной "встройки"
комната1: винил на стены и потолок, на пол (бет плита) - подложка ламинатная и толстенный ковролин. так все и лежит. лоджию застеклили (единственная работа по найму, не доделали, накосячили, остались только с авансом. впрочем, это было 80% стоимости). сами клали кирпичные боковины для окна и заделывали пену. на пол линолеум. стеллаж из щита.
коридор - чуть сместили проем чтобы стал шкаф-купе. сама посчитала, заказали распил, скрутили. шкаф 3500х60 на тот момент обошелся с фурнитурой версаль около 17000. на пол фанера 10 и ковролин. потолок-шпаклевка, стены винил на бумаге (180 р за 10мх50см)
на комнаты поставили шпонированные двери. входную заменили на металл - знакомые отдали свою старую.
комнату 2 делали года через три. пол-толстая фанера и тонкий ковролин. заменили бетонный подоконник на деревянный. пол -шпаклевка, стены - винил на флизелине.
электрика частично было, добавили сразу розеток+200%. из ванны сделала отд линию, но до сих пор не подключили в щиток. пользуемся розеткой в прихожей.
жили в квартире не хуже чем многие в старом фонде. Сожалею только о том, что на с\у поставили временно дверь б\у, а потом жалко было менять. и стоит она страшная...
сейчас ремонт еще одной новостройки... уже месяц раскачиваюсь, многое хочу сделать тщательнее. но есть где бесплатно жить и чуть свободнее с деньгами. ну и не выровнять полы на этот раз должность и работа не позволяет))) но "навсегда"делать не буду, не уверена, что буду долго в ней жить
пока развожу электрику (просто параллельно существующим точкам, чтобы удлинителями не пользоваться), зачистили алмазной чашкой неровности на сращивании панелей. перенесу на 30 см проемы в кирпичной кладке.
сделаю кухню и санузлы, перееду, потом возьмусь за комнаты. там проще. шпаклевка и натяжной потолок
может, что-то из этого примите и для себя)
но вы бы подробнее огласили бюджет -может кто конкретнее подскажет

спасибо за советы. конечно, окна стандартные буду брать.
скоро нас пустят на объект и я смогу все детально отфотографировать и понять, то опишу здесь как и что - буду запускать ремонт уже.

кстати, в тему про бюдж пылесос для ремонта -что скажут мастера по этой скидке? на 1 ремонт хватит?

Про пылесос там как раз мой отзыв есть. Основное: мешки не предусмотрены, так что каждую минуту надо чистить фильтр. Шланг короткий, щётка маленькая. Не брать! Пылесос для мастерской (стружкоотсос), а не ремонта (цементная пыль на больших площадях). Хотя, если сможете приделать мешок и докупить щётку (хорошо бы ещё и шланг), должен получиться неплохой пылесос.

по поводу лофтов - меня модные все эти названия и концепции не особо интересуют. Главное чтобы было дешево, не отваливалось и мне и семье нравилось, пусть даже и другим не нравится. Меня еще вот эта концепция дешевого ремонта (кроме дорогого пола) заинтересовала
То есть мне там далеко не всё нравится - особенно всякие интерьерные странности. Но вот подход - покрасить бетонные стены не выравнивая и пустить открытую проводку в коробах - ничего кажется.

то есть мне эти дешевые решения с покраской стен и потолка и открытой проводкой привлекли. Интересно, они тут грунтовали или нет?

Obitatel написал :
Меня еще вот эта концепция дешевого ремонта (кроме дорогого пола)

а пол тут недорогой.. это обычная сосновая шпунтованная доска, такая стоит тысяч 15-17 за кубометр...

Obitatel написал :
Интересно, они тут грунтовали или нет?

грунтовать надо обязательно, чтоб хотя бы пыль бетонную убрать.. негрунтованные стены вы упаритесь красить, краска будет сворачиваться, не желая размазываться, а мелкая пыль налипать на кисточку.. грунтовка -это самая простая из всех существующих строительных работ, не стоит ее бояться, с ней справится даже ребенок..

Nadejda написал :
а пол тут недорогой.. это обычная сосновая шпунтованная доска, такая стоит тысяч 15-17 за кубометр...

грунтовать надо обязательно, чтоб хотя бы пыль бетонную убрать.. негрунтованные стены вы упаритесь красить, краска будет сворачиваться, не желая размазываться, а мелкая пыль налипать на кисточку.. грунтовка -это самая простая из всех существующих строительных работ, не стоит ее бояться, с ней справится даже ребенок..

да, по грунтовке понял. Будем делать обязательно. И самые сильные каверны в бетоне заделаем, так же как и выступы собъем.

что деревянный пол - недорог - это удивительно мне. Тут начитался и вообще наслышан, что деревянный пол - одна из самых дорогостоящих штук - и по стоимости материала и по работе и по уходу.
Хотя вот сам вырос в хрущевке на первом этаже, где пол был деревянный и выркашенный темно-коричневой краской, которую обновляли раз в три-пять лет. Понятно, что краска смотрелась не очень. Но сам деревянный пол простоял 40 лет и был довольно ровным и не прогнил несмотря на первый этаж. Ту квартиру продали и когда следующие жильцы вскрыли пол, то сами удивились насколько он хорошо сохранился... Но вот теперь дерево - это роскошь.

Obitatel написал :
Тут начитался и вообще наслышан, что деревянный пол - одна из самых дорогостоящих штук - и по стоимости материала и по работе и по уходу.

это речь а дорогом дереве - массивная доска из дорогих пород дерева-дуб, орех, и тд и тп.. Обычный деревянный пол, как в хрущевке-не очень дорог. Но высококачественное покрытие из него сделать сложно, а такое, как на показанных вами фото-со щелями, гвоздями насквозь и тд и тп -не очень сложно.. Просто пол по лагам. Потом надо будет все отшлифовывать, после укладки, и покрыть или лаком или краской для пола. Сейчас, кстати, есть замечательные краски для пола, например, Бетолюкс от Тиккурилы. Они недешевы, но поверхность под них готовить проще, чем под лак..

Obitatel написал :
да, по грунтовке понял. Будем делать обязательно. И самые сильные каверны в бетоне заделаем, так же как и выступы собъем.

что деревянный пол - недорог - это удивительно мне. Тут начитался и вообще наслышан, что деревянный пол - одна из самых дорогостоящих штук - и по стоимости материала и по работе и по уходу.
Хотя вот сам вырос в хрущевке на первом этаже, где пол был деревянный и выркашенный темно-коричневой краской, которую обновляли раз в три-пять лет. Понятно, что краска смотрелась не очень. Но сам деревянный пол простоял 40 лет и был довольно ровным и не прогнил несмотря на первый этаж. Ту квартиру продали и когда следующие жильцы вскрыли пол, то сами удивились насколько он хорошо сохранился... Но вот теперь дерево - это роскошь.

Наоборот, каверны пусть будут, типа стиль...либо трущоба -панка, либо хижина дяди Тома...надо что-то одно.

Nadejda написал :
это речь а дорогом дереве - массивная доска из дорогих пород дерева-дуб, орех, и тд и тп.. Обычный деревянный пол, как в хрущевке-не очень дорог. Но высококачественное покрытие из него сделать сложно, а такое, как на показанных вами фото-со щелями, гвоздями насквозь и тд и тп -не очень сложно.. Просто пол по лагам. Потом надо будет все отшлифовывать, после укладки, и покрыть или лаком или краской для пола. Сейчас, кстати, есть замечательные краски для пола, например, Бетолюкс от Тиккурилы. Они недешевы, но поверхность под них готовить проще, чем под лак..

да, посмотрел цены на сайтах и удивился - действительно половая доска из сосны и лиственницы не очень дорогая - почти на уровне бюджетного ламината(хотя, понятно, что доска нуждается еще в затратах на обработку - покраску).
На форумах же вообще доски как вариант для бюджетного ремонта не предлагают и не обсуждают даже - как будто это только для люксовых ремонтов. Может там дело в сложности и то что мастера берут дорого за работу с дощатым полом...Не знаю.
Сильных щелей в своей хрущевки из детства не помню - понятно, что каждая доска была видимой, не более. И кстати, пол не скрипел, что тоже удивительно.

Obitatel написал :
да, посмотрел цены на сайтах и удивился - действительно половая доска из сосны и лиственницы не очень дорогая - почти на уровне бюджетного ламината(хотя, понятно, что доска нуждается еще в затратах на обработку - покраску).
На форумах же вообще доски как вариант для бюджетного ремонта не предлагают и не обсуждают даже - как будто это только для люксовых ремонтов. Может там дело в сложности и то что мастера берут дорого за работу с дощатым полом...Не знаю.
Сильных щелей в своей хрущевки из детства не помню - понятно, что каждая доска была видимой, не более. И кстати, пол не скрипел, что тоже удивительно.

нет, не поэтому, сейчас просто более высокие требования к качеству полового покрытия, чем можно добиться от сосны. И сосна -мягкая древесина, ее сложно защитить от вмятин. Но под ваш стиль некоторая нарочитая грубость древесины будет как раз кстати. У меня, кстати, сосновый пол уже 10 лет, ободрался, конечно, уже весь, но как очередь до него дойдет-перешлифую, покрашу и будет опять как новый
а ламинат требует идеально ровного основания, что весьма небюджетно) хотя многие сейчас делают фанеру на лагах, а сверху-ламинат.. имхо, подороже получится, чем доска, но с доской значительно больше работы, да и грамотно уложить ее посложнее будет.. и сложно найти тщательно высушенную доску.. т.е. или надо будет укладывать, потом через несколько месяцев перетягивать, или смириться со щелями, тем более они вписываются в ваш стиль

заинтересовали. Понятно, что нужно искать специалистов. И я так понимаю, что если делать деревянный пол по лагам, то стяжку цементно-песчаную можно не делать? Тогда это сильно улучшает экономику деревянного пола и позволит может быть даже что-то настелить потверже сосны.
Нашел вот такую тему

evgenygrig написал :
Также эти железобетонные поверхности ни в коем случае не штробить (испортите стены)! Электропроводку делать открытым способом и не в коробах, а в жестких электротехнических ПВХ-трубах и с накладными розетками.

Подскажите, почему ЖБ стены не штробить? Вроде как вертикально можно? (вопрос связан с моими мучениями по поводу штробить не штробить )