ЭЛЕКТРОКОРРОЗИЯ Шаровых кранов

BV написал : Вот Вам инструкция серьёзной фирмы

Изучил свою Инструкцию Stiebel, купленного недавно: фразы про пластиковые вставки больше нет, более того - на стр. "монтаж" написано, что можно просто подключать медными трубами: http://www.stelmarket.ru/katalog/pdf/instrukciya_stiebel_eltron_shz_lcd.pdf Есть, напротив, предупреждение про пластиковые трубы (вставки, видимо, тоже): "При повреждении устройства температура может вырасти до 95гр, а давление до 6атм". А вот Вам инструкция не менее серьёзной фирмы OSO: :D А как Вам цитата из сообщения #17 в этой теме выше?

BV написал : ЗЫ Prok12, похоже Вы не поняли, что, как и почему...

Я то как раз понял, а Вы не разобрались до конца! Речь идёт не о том, что на корпусе бойлера появится потенциал (надеюсь, у Вас он надёжно заземлён?), а о том, что потенциал появляется на самом металлическом стояке - из-за нерадивых соседей. (Ещё раз перечитайте Вашу же!! цитату - про снятие с Гарантии при наличии блуждающих токов в стояках). Вот тогда внутри этих пресловутых вставок потечёт ток через воду: коррозия металла до и после этих вставок обеспечена :applause: Теперь что касается якобы запрета дополнительного (!!) заземления на металлические трубы стояков. Вы хоть раз видели, как выполняется ДСУП в новых домах, именно в ванных? Вы же про неё наверняка знаете - раз написали выше?? Что плохого, если заземлённый бойлер через трубы электрически соединён и со стояками??? По сути, это дополнительная шина ДСУП, не более того. Это хо-ро-шо!!

:D:D:D Изолирующие пластиковые вставки говорите? В Инструкции к Вашему бойлеру прописаны??? Против заземления бойлера на стояки??? :a :

BV написал : Мудлоны как раз те, кто не делает изолирующих вставок между бойлером и железной трубой, что равнозначно ЗАЗЕМЛЕНИЮ бойлера на металлические трубы..

Ржунимагу!! Сейчас разберёмся, кто "ху из ху" - кто есть "мудлоны". ;) Вы по-английски в подлиннике Инструкции хорошо читаете? Потому как наши переводчики с головой-то не дружат. :mad: Итак, к тому же бойлеру,что Вы цитировали, стр.5: http://www.inproel.pl/pliki/bojlery/stiebel/psh30-150Si.pdf Тогда можете сами над ...как бы помягче...любителями пластиковых вставок... посмеяться!! :clapping

Сами догадаетесь, что такое Red Brass??? :flirt Полагаю, что Вы то как раз знаете - выше было застенчивое упоминание, что вставки могут быть и из латуни (а вовсе не электро-изолирующие!!!!!!!!!!!!!!):

BV написал : Но в случае медных труб нужны как минимум латунные переходники.

Эти вставки - чтобы не было прямого контакта меди со сталью. Против коррозии они!! Никакого отношения к "электробезопасности" и к "заземлениям" не имеют!! Могут быть из бронзы или латуни, что при присоединении меди всегда выполняется!!!!!!!!!!!! Просто мало кто знает, что в русском переводе томпак - это "красная латунь", так что:

BV написал : похоже Вы не поняли, что, как и почему...

:yu Может,

BV написал : Лучше бы подумать, перед тем как словами бросаться

?? Специально вынесу эту информацию в отдельную тему, т.к. ошибка с переводом про пластиковые вставки привела к массовому заблуждению участников форума!! Все дружно на замечают, что согласно Инструкциям серьёзных фирм, эти вставки могут быть металлическими. А вред от пластиковых вставок в цепи ПС или бойлера при появлении потенциала на стояке, и отсутствии правильной ДСУП - колоссальный (фото см. выше)!

Prok12 написал : Специально вынесу эту информацию в отдельную тему, т.к. ошибка с переводом про пластиковые вставки привела к массовому заблуждению участников форума!!

А то что они ранее шли в комплете к некоторым болерам это как,ошибка перевода? С медью то понятно. А вот то что сервис центры напирают на ускоренное разрушение анода как быть?

Уважаемый Ingvarr!

То что представлено на Ваших фото, это с большой вероятностью так называемый эффект вымывания цинка. Почему это происходит - причин может быть масса, но даже у специалистов нет единого мнения по данному вопросу- обилие гипотез на эту тему присутствует и на форумах. С большой вероятностью - проблема в воде. И Вы абсолютно правы - так будут вести себя краны абсолютно всех производителей (не зависимо от того, где они сделаны), если эти краны из латуни CW617N либо уровнем ниже. Можно порекомендовать Вам использовать краны из 602 латуни. У нас это серия кранов VALTEC PERFECT, у других производителей тоже есть из такой латуни. Мы с таким эффектом сталкивались, когда после установки модной системы водоподготовки в целом микрорайоне стали растворятся все латунные изделия любых производителей. 602 латунь более стойкая к данному явлению.

С уважением,

Prok12 написал : Изучил свою Инструкцию Stiebel, купленного недавно: фразы про пластиковые вставки больше нет, более того - на стр. "монтаж" написано, что можно просто подключать медными трубами: http://www.stelmarket.ru/katalog/pdf...on_shz_lcd.pdf

Значит действительно понимающие спецы ушли и их заменили манагеры... Или они в своей "европе" думают, что сейчас у нас есть только пятипроводные стояки с ДСУП на пятый провод.

Prok12 написал : Я то как раз понял, а Вы не разобрались до конца! Речь идёт не о том, что на корпусе бойлера появится потенциал (надеюсь, у Вас он надёжно заземлён?), а о том, что потенциал появляется на самом металлическом стояке - из-за нерадивых соседей. (Ещё раз перечитайте Вашу же!! цитату - про снятие с Гарантии при наличии блуждающих токов в стояках).

Prok12, ну право слово, что Вы прям как КЭП :) Если хотите - поройтесь в моих старых сообщениях про ток уравнивания.

Давайте теперь по пунктам разберем и выясним, кто не разобрался, ОК?

Prok12 написал : потенциал появляется на самом металлическом стояке - из-за нерадивых соседей.

Сейчас говорю про 4-х проводной стояк (про пяти проводной - все ясно и проблем нет....)

1. Потенциал на стояке из-за соседей - это уже серьёзная авария электросети в случае если стояк имеет разрыв и опасно для жизни. Случается не столь уж и часто.
2. Если стояк исправен (имеет металлосвязь с магистралями в подвале и ГВС в том числе), то для того, чтобы на стояке хоть появился хоть сколько-то значимый потенциал, то в него надо вдуть ампер так 200 и выше - а плавкие вставки в фазах как известно поменьше будут :). Представьте совместное сечение стояков ГВС + ХВС, и ....сравните с сечением PEN - см ниже.
3. Потенциал в обычной жизни на корпусе водогрея появляется ОТНОСИТЕЛЬНО стояка из-за падения напряжения на PEN стояка из-за протекания тока по N, вызванного перекосом (разностным током 3-х фаз). Стояк имеет конечное сопротивление (да еще и соединие к шине нуля частенько подгорает...), по нему течет ток, по закону ОМА имеем падение напряжения = потенциал относительно стояка.

Prok12 написал : (Ещё раз перечитайте Вашу же!! цитату - про снятие с Гарантии при наличии блуждающих токов в стояках).

Про "блуждающие" (аки летучий голландец) токи пишут люди слабо разбирающиеся в проблеме. Что это никто не понимает - но звучит круто. И отмазка от гарантии всегда есть :) В нашем же случае - это конкретные токи уравнивания. (Блуждающие токи возникают в земле из-за трамвайных линий, и тд и тп....)

Prok12 написал : Вот тогда внутри этих пресловутых вставок потечёт ток через воду: коррозия металла до и после этих вставок

А вот это верно! Только причина совсем другая - нормально функционирующий дом, а не соседи вредители :)

Поэтому и писал о палке о двух концах при четырех проводном стояке:

1. Используем вставки и водогрей зануляем - подключаем к PEN на этаже - имеем коррозию.
2. Не используем вставки, и не зануляем водогрей = заземляем водогрей на трубы = нарушаем ПУЭ. В случае неисправности водогрея и работе сантехника с разделением стояка вполне реально получить срок за непредумышленное убийство. Или погибнуть от своего водогрея - если кто-то "распилит" стояк.
3. То же самое, но водогрей - через УЗО. Так же нарушаем ПУЭ, но шансы получить срок меньше и зависят от надежности УЗО.

Prok12 написал : Теперь что касается якобы запрета дополнительного (!!) заземления на металлические трубы стояков. Вы хоть раз видели, как выполняется ДСУП в новых домах, именно в ванных?

Теперь.... Прочитайте еще раз, что я писал, но полностью...и внимательно... Вы вообще понимаете разницу между ПУЭ-6 и ПУЭ-7 ? Между четырехпроводным стояком и пяти проводным?

PS В любой инструкции сказано, что подключение должен делать СПЕЦИАЛИСТ. К сожалению, таких в нашей стране единицы. СПЕЦИАЛСТ - это тот кто умеет ДУМАТЬ, а не ТУПО следовать инструкции в которой могут быть элементарные ОШИБКИ, в том числе и перевода. Для себя - да, читаю инструкции, но .... бывает, что их пишут полные идиоты. Здесь утрирую, но может быть примерно так:

ВНИМАНИЕ!!! Для не понимающих в электрике!!! Следование этой инструкции смертельно опасно!!!

Prok12 написал : Вы по-английски в подлиннике Инструкции хорошо читаете?

И говорю и читаю...

Поэтому

Prok12 написал : Итак, к тому же бойлеру,что Вы цитировали, стр.5: http://www.inproel.pl/pliki/bojlery/...sh30-150Si.pdf

вот там прочитайте первый абзац "Regulations and provisions" а потом ПУЭ-6 (Regulations of the local electricity authority), и не городите околесицу на тему заземления водогрея на трубы при четырехпроводном стояке.

Именно поэтому в оригинале указано "или бронза, или пластик".... Может в ЮАР и можно на трубы заземляться, а вот в России в старых домах по ПУЭ-6 - нельзя. Так может всеж мудлоны те, кто полностью инструкцию не читают? ;)

В случае пятипроводного стояка и ПУЭ-7, таких проблем нет - так что ради бога - хоть бронза, хоть латунь....

Но почему-то писавшие инструкцию, умалчивают, что в воде насыщенной кислородом (ХВС), стальным частям водогрея, расположенным по току воды ПОСЛЕ медных труб даже со вставками будет как-бы не особо хорошо.... Если хочется - можете найти западные нормы на эту тему....

BV написал : Именно поэтому в оригинале указано "или бронза, или пластик".... Может в ЮАР и можно на трубы заземляться, а вот в России в старых домах по ПУЭ-6 - нельзя.

Ещё раз перечитайте СВОЮ инструкцию на РУССКОМ языке! Там тоже есть возможность подключения через сплав томпак (бронза, по сути - вот, блин, переводчики!). Причём тут ЮАР??? Так что:

BV написал : не городите околесицу на тему заземления водогрея на трубы

Вы опять не поняли смысла этих вставок: они не имеют отношения к электробезопасности, ПУЭ-6, ПУЭ-7 и проч.! Они только для защиты от прямого контакта медь-сталь. И не надо ничего домысливать к Инструкции Stiebel и фантазировать!

BV написал : Так может всеж мудлоны те, кто полностью инструкцию не читают?

Вот именно! Там же ПО-РУССКИ написано - допускается подключение через металл - томпак (красная бронза). Заодно Инструкцию OSO может посмотрите??

Prok12 написал : Ещё раз перечитайте СВОЮ инструкцию на РУССКОМ языке! Там тоже есть возможность подключения через сплав томпак (бронза, по сути). Причём тут ЮАР???

Ну есть и что? В инструкции прямым текстом написано руководствоваться ПУЭ, ГОСТ-Р, СНИП и тд (Инструкция кстати не моя, а Штибеля.... ) Возможность подключения через томпак есть, но она ПРОТИВОРЕЧИТ местным (Российским) ПУЭ. То есть - возможность ЕСТЬ, но делать так - НЕЛЬЗЯ.

Prok12 написал : Вы опять не поняли смысла этих вставок: они не имеют отношения к электробезопасности, ПУЭ-6, ПУЭ-7 и проч.! Они только для защиты от прямого контакта медь-сталь.

Это как это "не имеют"? Очень даже...приводят к заземлению водогрея на трубы.

Я прекрасно понимаю, откуда взялись металлические "изолирующие" вставки, снижающие электрохимическую разность потенциалов на границе металлов :) Так же как и то, откуда взялись пластиковые диэлектрические вставки - когда по местным правилам, или в конкретном случае ЗАПРЕЩЕНО использовать металлические разделители. Возможно именно по этой причине в комплекте шли не бронзовые вставки, а пластик. (Но справедливости ради - они и дешевле... )

Просто подумайте - что серьёзнее - электробезопасность человека, или через какое-то время прохудившийся бак водогрея? За первое - могут посадить, второе - просто дополнительные деньги на ремонт.

Prok12 написал : И не надо ничего домысливать к Инструкции Stiebel и фантазировать!

Ничего не домыслено. Суть инструкции - местные Нормы по электробезопасности важнее, чем слова в инструкции о возможности использования металлических вставок в каких-то определенных случаях.

Prok12 написал : Там же ПО-РУССКИ написано - допускается подключение через металл - томпак (красная бронза).

угу, при соблюдении ПУЭ. Дом по ПУЭ-7 используйте на здоровье, дом по ПУЭ-6 - НЕЛЬЗЯ.

Вы же почему-то валите все в одну кучу глубоко не задумываясь.... Может таки стоит разобраться в сути.

Кстати на форуме давно была тема по пожару и последующему от водогрея. Подключили через гибкую подводку и заземлили в щитке к PEN. Подводка тупо сгорела от уранивающего тока в не один десяток ампер.... Выкидывайте вставки - ради бога, может когда заземление от щитка загорится - образумитесь....

Prok12 написал : Заодно Инструкцию OSO может посмотрите??

уж давно посмотрел. Суть та же.... "Мы рекомендуем и так и этак... "... Но производителю лень глубоко лезть в нормы и детали ВСЕХ СТРАН куда поставляется продукция, чтобы четко, простым и ясным языком написать в каких случаях что делать.

PS Точно такая же ситуация с занулением газовых плит. И если поискать - найдете случаи возгорания подводок на форуме. Еще каких-то несколько лет назад Мосгаз отказывался ставить вставки, а первые лица писали такой бред на эту эту тему, что смешно читать было. Сейчас - поумнели и образумились.... :)

Prok12, Вы бы вместо доказывания, лучше бы попробовали сами подумать и разобраться в теме - чесслово пользы бы было больше... :)

BV написал : PS Точно такая же ситуация с занулением газовых плит. И если поискать - найдете случаи возгорания подводок на форуме.

Это что - шутка? Газовые-то плиты сюда каким боком? Там совсем другая ситуация: там изолирующие вставки на газовой подводке (если она из металла, а плита к примеру с электроподжига) - абсолютно необходимы. Иначе получите заземление на газовый стояк...одна искра, и... Там уже вопрос не электро-безопасности, а пожарной безопасности.

BV написал : Но производителю лень глубоко лезть в нормы и детали ВСЕХ СТРАН куда поставляется продукция, чтобы четко, простым и ясным языком написать в каких случаях что делать.

Выходит производители, даже столь известные как Stiebel или OSO, пишут идиотские Инструкции ?? :swoon Стесняюсь спросить...а зачем Вы их тогда читаете:

BV написал : Так может всеж мудлоны те, кто полностью инструкцию не читают?

:flirt Я лишь хотел подчеркнуть, что даже та инструкция по Stiebel, которую Вы любезно процитировали (если её читать внимательно :o ) вовсе не настаивает на диэлектрических вставках, как многие считают. Я ровно это выше и написал про вставки, что привело к нашему бесконечному спору:

Prok12 написал : Для электробезопасности, видимо. Хотя серьёзные фирмы этих вставок избегают: -Stiebel Eltron: по инструкции можно подключать просто медью -OSO - подключается только медью: там внизу (или наверху) специальные цанговые зажимы именно на медь 15мм

Разве в этой фразе хоть слово написано не так? :confused: Продолжать спор не вижу смысла, мне сейчас интереснее вот это:

ak_valtec написал : То что представлено на Ваших фото, это с большой вероятностью так называемый эффект вымывания цинка. Почему это происходит - причин может быть масса, но даже у специалистов нет единого мнения по данному вопросу- обилие гипотез на эту тему присутствует и на форумах. С большой вероятностью - проблема в воде. И Вы абсолютно правы - так будут вести себя краны абсолютно всех производителей (не зависимо от того, где они сделаны), если эти краны из латуни CW617N либо уровнем ниже. Можно порекомендовать Вам использовать краны из 602 латуни. У нас это серия кранов VALTEC PERFECT, у других производителей тоже есть из такой латуни.

У ТС очаги коррозии только на кранах (Valtec и Bugatti), а на других латунных фитингах и арматуре их нет??

Нельзя принимать как истину в последней инстанции инструкции на нерусском языке, так как они могут запросто не соответствовать российским реалиям и нормам.

Popadopulos написал : Никогда не встречались с блуждающими и наведёнными токами в арматуре ЖБ зданий?

Никогда, наверно потому что для появления наведенного тока в арматуре здания рядом с этим зданием должен произойти ядерный взрыв.

Prok12 написал : У ТС очаги коррозии только на кранах (Valtec и Bugatti), а на других латунных фитингах и арматуре их нет??

Думаю, что просто вопрос времени. Фоток не густо. Темные пятна на латуни - это вымывание цинка. Причина в воде.

Prok12 написал : Сообщение от Prok12
Для электробезопасности, видимо. Хотя серьёзные фирмы этих вставок избегают: -Stiebel Eltron: по инструкции можно подключать просто медью -OSO - подключается только медью: там внизу (или наверху) специальные цанговые зажимы именно на медь 15мм Разве в этой фразе хоть слово написано не так?

Не так: "хотя вроде бы вставки и нужны для электробезопасности, но серьёзные фирмы из почему-то избегают" Я правильно понял мысль? :) Хотя первыми словами в любой инструкции значатся местные ПУЭ.

Оживленная дискуссия возникла из этой фразы:

Prok12 написал : А ведь некоторые мудлоны намеренно ставят изолирующие ПП вставки на линиях ПС или бойлеров, ускоряя их коррозию!!

Prok12 написал : Это что - шутка? Газовые-то плиты сюда каким боком? Там совсем другая ситуация

Ни коим образом ни шутка. И ситуация вызвана точно такими же причинами, как и в водонагревателе - протеканием очень значительного уравнивающего тока с PEN электростояка, на корпус плиты и далее, через подводку, нагревая её на ЗЕЗЕМЛЕННЫЙ газовый стояк. И в случае сильфонной подводки она не загорится, а вот провод заземления к плите, проходящий по квартире может вызвать пожар если по нему побежит ампер так 30...50. Третьи в этом списке - газовые котлы с подключением к электрической сети. Четвертые - проточные водонагреватели. Других распространных бытовых приборов вызывающих уравнивающий ток - не знаю.

Первичная суть диэлектических вставок - разрыв цепи уравнивающего тока, для водогреев, увы, этот разрыв вызовет усиленную коррозию. Так что выбор прост - или пожар, или дырявый корпус :)

Prok12 написал : Выходит производители, даже столь известные как Stiebel или OSO, пишут идиотские Инструкции ?? Стесняюсь спросить...а зачем Вы их тогда читаете:

Выходит, что ни в одной самой толковой инструкции нет обьяснений по этому поводу. О качестве инструкций судите сами - к чему может привести тупое следование инструкциям нового образца. Зачем читаю? Там есть и полезные моменты - потребление, управление, размеры...

Prok12 написал : мне сейчас интереснее вот это:

Если помните, тема поднималась с представителем Сунержи по дырявым ПС. Было предложено сделать две вещи:

1. Сделать анализ воды.
2. Измерить ток в стояках клещами.

Если я правильно помню, представители Сунержи было сказали А, но потом резко сьехали с темы - далеко им под в подмосковье сьездить. Сильно "бедная" компания не смогла найти ни времени, ни средств на эти измерения. Зато им проще менять ПС по гарантии пачками :)

Думаю с компанией Valtec будет аналогичная история :)

Popadopulos написал : Никогда не встречались с блуждающими и наведёнными токами в арматуре ЖБ зданий?

А Вы встречались? Если да, то при каких обстоятельствах и как измеряли их величину? :)

BigHarry написал : Никогда, наверно потому что для появления наведенного тока в арматуре здания рядом с этим зданием должен произойти ядерный взрыв.

И вторая причина - близкое нахождение мощной радиопередающей станции. Или... на м.Сокол был завод Изолятор, там были мощнейшие электропечи, если не ошибаюсь индукционные - помехи забивали все сигналы в окрестностях. Ну и частично.... кабельные вводы и вторичное заземление зданий. И разность потенциалов разных участков земли (кто работал с АТС - знает), и тот же самый потенциал на совмещенном нулевом защитном проводнике из-за перекоса фаз.

BigHarry написал : Никогда не встречались с блуждающими и наведёнными токами в арматуре ЖБ зданий? Никогда, наверно потому что для появления наведенного тока в арматуре здания рядом с этим зданием должен произойти ядерный взрыв.

Когда получаешь удар током от вмурованной железной балки или арматуры а главный энергетик предприятия говорит о блуждающих токах то ему вериш! Несколько БП в 6000А ,60в и медные шины толщиной в руку по всему зданию подойдёт? Сейчас стоят мощные ИБП,заходиш в выпрямительную так сотовый глушится.
Часто хватает трамвая возле дома,электрички,метро. Протяните метров 100 не экранированного кабеля в пром зоне,на заводе итд. и замерте напряжение вольтметром с большим входным сопротивлением(электронным),узнаете много нового. От ядрёного взрыва от вас и тапочек не останется.

BV написал : Ну и частично.... кабельные вводы и вторичное заземление зданий. И разность потенциалов разных участков земли (кто работал с АТС - знает), и тот же самый потенциал на совмещенном нулевом защитном проводнике из-за перекоса фаз.

Так точно.Величину не измерял,не моя работа.

Prok12 написал : У ТС очаги коррозии только на кранах (Valtec и Bugatti), а на других латунных фитингах и арматуре их нет??

Это (коррозия) именно на первых кранах на стояке..в сантех шкафу тоже есть краны Валтек купленные в официальном магазине, но с ними всё впорядке.

Вот доп. фото.

На фото слабо видны следы коррозии просто пятна. Когда увидел впервые раз, то там была несколько другая картина. Вздутые бело-зеленые пузыри..как из высохшего порошка, я их пальцем стер, проверял что это за аномалия.:cool: